Rennintelligenz?!

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User 26065

Nachdem im AfterRace-Thread interessante Kommentare aufgetaucht sind, würd' ich dazu hier gern eine Diskussion dazu starten.
Nicht, um zu flame, nicht um zu provozieren, sondern wirklich, weil ich dazu gerne die sachlichen Meinungen lesen würde und vor allem, um Feedback zu meiner eigenen Meinung zu bekommen.

Es geht um folgende Aussagen:
Jeder schmeißt einfach die Türe zu, egal, ob der Hintermann 1, 2, 3 Sekunden pro Runde schneller ist.
Setzt ihr euch eigentlich mit den Leuten auseinander, gegen die ihr fahrt? Wisst ihr, wer welche Pace fahren kann? Oder merkt ihr euch nur die zwei schwarz/weiß/roten BMWs und den einen grünen McLaren, den man vorbeiziehen lassen muss, weil sie gigantomanisch viel schneller sind.
Und wenn du schon weißt, dass du eine Beschädigung hast und nicht mehr bei 100% bist, was fährst du denn dann Mitte der Strecke da in der Situation?

Es geht hierbei _NICHT_ um's Überrunden, sondern um das reguläre Überholen während des Rennens.

Mein ganz persönliche, als kleiner Wicht im Simracing relativ unbedeutende, Meinung dazu:

Zum ersten Teil:
Ich fahre im Rennen gegen alle, nicht nur gegen die, die ungefähr gleich schnell sind, wie ich. Sollte es durch besondere Umstände dazu kommen, dass jemand so deutlich schneller ist als ich, fahre ich auch gegen den.
Wobei das für mich persönlich nicht heisst, dass ich volle Kampflinie fahre und dadurch selber viel langsamer werde. Damit würde ich ja mir und meinem Rennen nur selbst schaden, weil ich sowohl auf die Leute vor mir, als auch auf die hinter mir, einiges an Zeit verlieren würde.

Allerdings würde ich auch nicht wie beim Überrunden irgendwo lupfen, weitere Linie fahren, etc.
Warum nicht? Weil das genauso meinem Rennen schaden würde, ich verliere ja Zeit, siehe oben.

Ist also jemand grundsätzlich deutlich schneller als ich, muss er nicht mit heftiger Kampflinie meinerseits rechnen, extra vorbeilassen werde ich aber auch niemanden - egal, wer es ist. Immerhin ist es ein Rennen und keine Kaffefahrt (5,- in's Phrasenschwein).
Z.B. hat es Jakob gestern tatsächlich geschafft, mich ganz regulär zu überholen, ohne dass ich ihm extra Platz machen musste.
Hat es ihn Zeit gekostet? - Natürlich, ich war ja langsamer als er.
Muss ich ihn vorbeilassen? - Natürlich nicht, ist ja ein Rennen, und ich war ja nicht dafür verantwortlich dass er auf einmal hinter mir war.
Hätte es für mich einen Nachteil bedeutet, ihn vorbeizulassen? - Natürlich, ich hätte ja Zeit verloren.

Gedanke zum zweiten Teil:
Natürlich setze ich persönlich mich damit auseinander, gegen wen ich fahre. Und meistens weiss ich auch, welche Pace jemand _grundsätzlich_ fahren kann.
Vorbeiziehen lasse ich aber niemanden, siehe oben.
Warum ist der eigentlich soviel Schnellere eigentlich auf einmal hinter mir?
Hatte er einen Dreher? Crash? Wenn ja, hat er vielleicht Schaden am Auto?
Kann er überhaupt im Moment so viel schneller fahren als ich, oder kann es sein, dass er nur aufgrund eines aktuellen Fehlers von mir gerade nah ran gekommen ist und mich danach evtl. selbst aufhält? Dann wäre ich ja schön bescheuert, wenn ich ihn vorbeilasse, oder?

Meine Antwort auf die Frage aus Quote3 wäre aus meiner Sicht: "Raceposition"
Je nach Rennsituation kann es mir persönlich ja einen Vorteil bringen, wenn ich nicht einfach alle vorbeiziehen lasse, wenn sie nicht regulär an mir vorbeikommen.
Welchen Vorteil?
Hab' ich vor meinem Boxenstopp z.B. einen Schaden am Auto, bringt mir jede Sekunde, in der ich KonkurrentInnen hinter mir halten kann, den Vorteil, dass der/diejenigen nicht allzuviel Vorsprung auf mich herausfahren können. Nach der Reparatur in der Box kann ich dann ja eventuell sogar eine schnellere Pace fahren, als diejenigen und dadurch das Rennen weiter vorne beenden, als andersrum.

Ich kann das sehr, sehr gut nachvollziehen, dass jemand, der grundsätzlich schneller ist, als der Vordere, frustriert wird - sogar ich war schon in dieser Situation.
Noch bitterer natürlich, wenn man selbst nicht Schuld daran ist, dass man plötzlich dahinten rumgurkt.
Aber wisst ihr was? DEAL WITH IT, that's Racing!
Fragt einfach mal den Herrn Hamilton, ob er erwartet hätte, dass ihn Herr Gasly einfach so vorbeilässt?!?

Falls es allerdings ein Regulativ gibt, das besagt, dass man als Langsamerer (egal, aus welchen Gründen auch immer) einen Schnelleren kampflos vorbeilassen muss, revidiere ich meine Meinung natürlich.

So, bitte sehr, Feuer frei! :)
 
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User 12319

Ich sehe es genau so wie Michi.

Bin ich regulär von einem anderen Fahrer und wir befinden uns in der gleichen Runde, so muss ich niemanden freiwillig passieren lassen! Es ist mein Recht, um meine Position zu kämpfen und diese zu verteidigen. Dies muss natürlich im Rahmen des Reglements ablaufen und fair bleiben.

Meine Beweggründe sind dabei vollkommen egal. Ob ich nun einfach mal mit einem "großen" spielen möchte, eine bestimmte Taktik verfolge oder mir gar selber das Rennen zerstöre, weil der Zweikampf zu viel Zeit in Anspruch nimmt. Sofern es ein normales Überholmanöver ist, darf mir da keiner einen Vorwurf machen.

Selber handhabe ich das jedoch im Rennen meist anders. In Grid 1 fahre ich meist im hinteren drittel, sehe ich so z. B. einen aus den Top 10 hinter mir, lasse ich gerne extra Raum um vlt 0,2s auf der Graden zu verlieren, aber gegen meine direkten Konkurrenten keinen Nachteil zu haben. Auf lange sicht halte ich die dann eh nicht. Passiert sowas jedoch in den letzten 5 Rennminuten, so würde ich auch alles versuchen, um meine Position zu halten, egal wer es ist.

"Setzt ihr euch eigentlich mit den Leuten auseinander, gegen die ihr fahrt? Wisst ihr, wer welche Pace fahren kann? Oder merkt ihr euch nur die zwei schwarz/weiß/roten BMWs und den einen grünen McLaren, den man vorbeiziehen lassen muss, weil sie gigantomanisch viel schneller sind."

Das Argument kann man auch komplett umdrehen. Wieso muss ich wissen, wo ein Wippermann (nur als Beispiel!) bremst bzw. welche Pace er fährt, wenn er es nicht auch bei mir wissen muss? Zugegeben, ich bin selten in der Situation, dass mein Vordermann viel langsamer ist als ich, aber ich handhabe es immer so, dass ich - sofern sich nicht direkt eine Möglichkeit bietet - die erste Runde grade vorm anbremsen mehr Platz lasse bzw versetzt fahre, um die Bremspunkte zu studieren. Dann kann ich mich in der nächsten Runde darauf einstellen und ggfs überholen.

Ich wurde zudem noch einen anderen Punkt aufzeigen, nämlich das zurückstecken! Selber habe ich gestern 3x einen Unfall vermieden, da ich in der vorletzten Kurve einfach mal die Lenkung aufgemacht habe, obwohl ich lt. Reglement ein Recht auf meine Linie gehabt hätte. Wir sind hier im Hobby Bereich und machen alle mal Fehler - shit happens. Auch ich habe mich in dieser Kurve 2x verschätzt und war froh, dass mein Vordermann dies gesehen und den Kontakt vermieden hat. Danke nochmal!

Es ist jedenfalls nie mein Ziel, unfair oder unsportlich zu fahren und jemand anderem damit sein Rennen zu zerstören. Fehler passieren dennoch!
 
Zuletzt bearbeitet:
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User 1912

Nachdem im AfterRace-Thread interessante Kommentare aufgetaucht sind, würd' ich dazu hier gern eine Diskussion dazu starten.
Nicht, um zu flame, nicht um zu provozieren, sondern wirklich, weil ich dazu gerne die sachlichen Meinungen lesen würde und vor allem, um Feedback zu meiner eigenen Meinung zu bekommen.

Es geht um folgende Aussagen:




Es geht hierbei _NICHT_ um's Überrunden, sondern um das reguläre Überholen während des Rennens.

Mein ganz persönliche, als kleiner Wicht im Simracing relativ unbedeutende, Meinung dazu:

Zum ersten Teil:
Ich fahre im Rennen gegen alle, nicht nur gegen die, die ungefähr gleich schnell sind, wie ich. Sollte es durch besondere Umstände dazu kommen, dass jemand so deutlich schneller ist als ich, fahre ich auch gegen den.
Wobei das für mich persönlich nicht heisst, dass ich volle Kampflinie fahre und dadurch selber viel langsamer werde. Damit würde ich ja mir und meinem Rennen nur selbst schaden, weil ich sowohl auf die Leute vor mir, als auch auf die hinter mir, einiges an Zeit verlieren würde.

Allerdings würde ich auch nicht wie beim Überrunden irgendwo lupfen, weitere Linie fahren, etc.
Warum nicht? Weil das genauso meinem Rennen schaden würde, ich verliere ja Zeit, siehe oben.

Ist also jemand grundsätzlich deutlich schneller als ich, muss er nicht mit heftiger Kampflinie meinerseits rechnen, extra vorbeilassen werde ich aber auch niemanden - egal, wer es ist. Immerhin ist es ein Rennen und keine Kaffefahrt (5,- in's Phrasenschwein).
Z.B. hat es Jakob gestern tatsächlich geschafft, mich ganz regulär zu überholen, ohne dass ich ihm extra Platz machen musste.
Hat es ihn Zeit gekostet? - Natürlich, ich war ja langsamer als er.
Muss ich ihn vorbeilassen? - Natürlich nicht, ist ja ein Rennen, und ich war ja nicht dafür verantwortlich dass er auf einmal hinter mir war.
Hätte es für mich einen Nachteil bedeutet, ihn vorbeizulassen? - Natürlich, ich hätte ja Zeit verloren.

Gedanke zum zweiten Teil:
Natürlich setze ich persönlich mich damit auseinander, gegen wen ich fahre. Und meistens weiss ich auch, welche Pace jemand _grundsätzlich_ fahren kann.
Vorbeiziehen lasse ich aber niemanden, siehe oben.
Warum ist der eigentlich soviel Schnellere eigentlich auf einmal hinter mir?
Hatte er einen Dreher? Crash? Wenn ja, hat er vielleicht Schaden am Auto?
Kann er überhaupt im Moment so viel schneller fahren als ich, oder kann es sein, dass er nur aufgrund eines aktuellen Fehlers von mir gerade nah ran gekommen ist und mich danach evtl. selbst aufhält? Dann wäre ich ja schön bescheuert, wenn ich ihn vorbeilasse, oder?

Meine Antwort auf die Frage aus Quote3 wäre aus meiner Sicht: "Raceposition"
Je nach Rennsituation kann es mir persönlich ja einen Vorteil bringen, wenn ich nicht einfach alle vorbeiziehen lasse, wenn sie nicht regulär an mir vorbeikommen.
Welchen Vorteil?
Hab' ich vor meinem Boxenstopp z.B. einen Schaden am Auto, bringt mir jede Sekunde, in der ich KonkurrentInnen hinter mir halten kann, den Vorteil, dass der/diejenigen nicht allzuviel Vorsprung auf mich herausfahren können. Nach der Reparatur in der Box kann ich dann ja eventuell sogar eine schnellere Pace fahren, als diejenigen und dadurch das Rennen weiter vorne beenden, als andersrum.

Ich kann das sehr, sehr gut nachvollziehen, dass jemand, der grundsätzlich schneller ist, als der Vordere, frustriert wird - sogar ich war schon in dieser Situation.
Noch bitterer natürlich, wenn man selbst nicht Schuld daran ist, dass man plötzlich dahinten rumgurkt.
Aber wisst ihr was? DEAL WITH IT, that's Racing!
Fragt einfach mal den Herrn Hamilton, ob er erwartet hätte, dass ihn Herr Gasly einfach so vorbeilässt?!?

Falls es allerdings ein Regulativ gibt, das besagt, dass man als Langsamerer (egal, aus welchen Gründen auch immer) einen Schnelleren kampflos vorbeilassen muss, revidiere ich meine Meinung natürlich.

So, bitte sehr, Feuer frei! :)
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User 16012

Top Michi,
danke für deine Gedanken! Nachdem was man aktuell im After-Race liest, habe ich mir tatsächlich die selbe Frage gestellt und bin voll und ganz deiner Meinung!
Danke :)
 
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User 18235

Wenn ich mich nicht mit meinen Mitfahrern auseinandersetze, kann ich auch stumpf public Rennen jeden Tag fahren. Da muss ich mich nicht in einer Liga anmelden.

Ich für meinen Teil beobachte euch alle. Ich weiß, dass mir z.B. Luis und Jakob um die Ohren fahren und normal 30-60 Sekunden vor mir landen im Ziel. Da brauche ich mich nicht übermäßig wehren, wenn sie überholen wollen, weil das nur Zeit (Rundenzeit) kostet. Zeit die ich im Kampf gegen gleich schnelle wie Nick oder Enrico verliere, die mich dann mit der Boxenstrategie überholen. Das sind meine Gegner. Die lasse ich auch nicht freiwillig vorbei im Positionskampf.
Ich weiß aber auch, wie schnell ein Volker, ein Bernd oder ein Sven ist. Dazu sind nicht nur die Qualiergebnisse ausschlaggebend (ich bin auf eine schnelle Runde ne ziemliche Niete) sondern auch wenn ich denjenigen mal auf der Strecke sehe als Gegner, Überrundeter oder im Testrennen. Ich sehe jede Zieldurchfahrt eure Rundenzeiten und kann euch und euer derzeitiges Können dann ziemlich gut einschätzen.

Das Argument kann man auch komplett umdrehen. Wieso muss ich wissen, wo ein Wippermann (nur als Beispiel!) bremst bzw. welche Pace er fährt, wenn er es nicht auch bei mir wissen muss? Zugegeben, ich bin selten in der Situation, dass mein Vordermann viel langsamer ist als ich, aber ich handhabe es immer so, dass ich - sofern sich nicht direkt eine Möglichkeit bietet - die erste Runde grade vorm anbremsen mehr Platz lasse bzw versetzt fahre, um die Bremspunkte zu studieren. Dann kann ich mich in der nächsten Runde darauf einstellen und ggfs überholen.

Ich wurde zudem noch einen anderen Punkt aufzeigen, nämlich das zurückstecken! Selber habe ich gestern 3x einen Unfall vermieden, da ich in der vorletzten Kurve einfach mal die Lenkung aufgemacht habe, obwohl ich lt. Reglement ein Recht auf meine Linie gehabt hätte. Wir sind hier im Hobby Bereich und machen alle mal Fehler - shit happens. Auch ich habe mich in dieser Kurve 2x verschätzt und war froh, dass mein Vordermann dies gesehen und den Kontakt vermieden hat. Danke nochmal!

Ich sage jetzt mal, dass der Wippermann bereits zwei Runden vorher (oder wenn du noch 4-5 Sekunden Abstand hast) weiß, wo er schneller ist, als du, bevor er dir im Arsch klebt.
Und das zurückstecken macht hier kaum jemand. Das ist genau das, was ich im Grid 1 gesagt habe. Kein Überblick und Kontakt wird eher noch provoziert, weil man sich sicher sein kann, dass der Hintermann eh bestraft wird bei der kleinsten Berührung. Also zieht man immer in den Scheitelpunkt. Man kann dabei nur gewinnen.
 
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User 561

Wir hatten eine ähnliche Diskussion im Winter im iRacing-Bereich. Bei uns ich es so, dass die Rennformate (Reversed Grid) teilweise schnellere Fahrer hinter langsamere platziert und dass diese dann mehr oder weniger zwangsläufig in einen Zweikampf gehen. Dabei gibt es aber den problematischen Umstand, dass manche langsameren Fahrer mit massivem Zeitverlust für beide fighten bis aufs Blut, manche in einen normalen Zweikampf gehen und manche einfach unvermittelt an random Stelle auf der Strecke vom Gas gehen und Platz lassen.

Nicht zu unterschätzen ist hier die besondere Herausforderung für die schnelleren Fahrer, zu erahnen, welche der drei geschilderten Reaktionen sie nun beim Aufeinandertreffen erwartet. In solchen Situationen kommt es häufig vor, dass man so schnell auf den Vordermann aufschließt, dass man dessen Bremspunkte noch gar nicht kennt. Wenn dieser dann 15 Meter früher bremst, als man selbst, kommt schnell etwas zustande, was wie die Divebomb des Todes aussieht, obwohl nicht mal ein Angriff geplant war. Das sollte man hier auch nicht unerwähnt lassen, denn ich schätze, das dürfte auch in Eurem Bereich passieren.

Nun wird in solche Situationen dann gerne von den schnelleren Fahrern verlangt, für beide mitzudenken. Dass der schnellere Fahrer ja ahnen könne, dass der langsamere früher bremsen wird. Und das stimmt leider nicht immer.

Dann kommt schlussendlich eben der von Dir gewählte Threadtitel "Rennintelligenz" ins Spiel. Wenn ein Kampf für den langsameren Fahrer aussichtsreich ist, er also tatsächlich die realistische Chance hat, den Platz dauerhaft zu behaupten, dann hat er alles Recht, diesen mit fairen Mitteln zu verteidigen. Wenn es wiederum ein mehr oder minder aussichtsloser Kampf ist, weil der Gegner früher oder später auf jeden Fall vorbei kommen wird und es bis dahin nur massiv Zeit für beide kostet, ist das eben wenig rennintelligent.

Ich persönlich als Fahrer bin immer wieder enttäuscht, wenn es in ein Reversed-Top-10-Rennen geht und vorne 5 Fahrer gleich den Blinker rechts setzen und alle durchwinken. Denn sie haben das Recht, ihren Platz zu verteidigen und dieses Rennformat ist ja eben dafür gedacht, die Aufgabe für die Topleute etwas herausfordernder zu gestalten. Wenn dann andererseits Fahrer, die 2 Sekunden langsamer sind, zu blocken und abzudrängen beginnen, Kampflinie fahren ohne sauber die Linie halten zu können und damit für beide ein erhöhtes Risiko schaffen, kann das auch nicht richtig sein.

Für faire, saubere Zweikämpfe müssen eben auch beide mitspielen.
 
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User 26065

Danke, Marcus!

Ehrlich gesagt, hab' ich darauf gehofft, dass du hier antwortest, wollte dich schon verlinken :) - der Titel war auch nicht unbedingt zufällig dafür gewählt ;).
Dann kommt schlussendlich eben der von Dir gewählte Threadtitel "Rennintelligenz" ins Spiel. Wenn ein Kampf für den langsameren Fahrer aussichtsreich ist, er also tatsächlich die realistische Chance hat, den Platz dauerhaft zu behaupten, dann hat er alles Recht, diesen mit fairen Mitteln zu verteidigen. Wenn es wiederum ein mehr oder minder aussichtsloser Kampf ist, weil der Gegner früher oder später auf jeden Fall vorbei kommen wird und es bis dahin nur massiv Zeit für beide kostet, ist das eben wenig rennintelligent.
Aber genau das, was du schreibst, hab ich ja (genau aus diesem Grund) oben extra erwähnt: Kostet es mich Zeit, mach ich es nicht, weil es eben _nicht_ rennintelligent ist.
Das sollte und müsste dann aber auch für's Überholen lassen gelten.

So gesehen les' ich daraus eine Zustimmung zu meinen Ausführungen heraus (wegen "Feedback zu meinen Gedanken").

Wenn dann andererseits Fahrer, die 2 Sekunden langsamer sind, zu blocken und abzudrängen beginnen, Kampflinie fahren ohne sauber die Linie halten zu können und damit für beide ein erhöhtes Risiko schaffen, kann das auch nicht richtig sein.
Blocken, mehrmals die Linie wechseln, Linie nicht halten können - alles geschenkt, da bin ich zu 100% bei dir.

Im anderen Thread ging's aber gar nicht um diese Dinge, sondern um regelkonformes Verhalten von jemandem, der vor einem Schnelleren in derselben Runde ist - also ein regulärer Zweikamp unter Einhaltung der Regeln.
(und bevor jetzt jemand mit dem "Brakecheck-Argument kommt: Lukas hat drüben eindeutig festgestellt, dass in der Runde davor am selben Punkt gebremst wurde und er Hintermann dort kein Problem damit hatte ;)).

lg
m
 
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User 12319

Versteht mich nicht falsch, ich bin definitiv auch der Meinung, dass man einen groben Überblick über das Feld haben sollte. Sowohl, wer die "eigentlichen" Gegner sind, als auch, mit wem man ordentlich fighten kann oder bei wem man mal aufpassen muss. Ich wollte damit nur aufzeigen, dass es keine Einbahnstraße ist! Gegenseitiger Respekt und Vorsicht sind gefragt.

User 18235 Naja, das ist für die auch nicht schwer, die sind ja überall um einiges schneller als ich ^^ In Deinem Fall von gestern kann ich (gemäß Deinem Text und den Bild) Deine Frustration verstehen. War ja sicher von keinem Absicht, versaut einem ja selber das eigene Rennen. Auf der anderen Seite muss man aber auch objektiv sehen, dass Gegner X/Y immer da seinen Bremspunkt hat. Was soll er machen? Vlt weiß er, dass er (im Vergleich zu anderen) früh bremst, aber deshalb den Gegner ohne Gegenwehr passieren lassen?
Ich bleibe dabei, wir machen das hier als Hobby - da müssen halt beide Partien acht geben und "mitspielen". Bei dem gestrigen fall sehe ich - nur aufgrund der Beschreibung und des Bildes - die Schuld halt beim Hintermann, dass soll aber nicht heißen, dass immer der hintere Schuld ist!!!

User 561 m. M. n. hat er nicht nur das Recht, wenn man den Platz langfristig halten kann, sondern immer, wenn man regulär in der Position ist. Ob es intelligent ist oder nicht das sei mal dahingestellt. Aber wenn ich meinen Platz verteidigen möchte, dann kann ich das solange machen, wie es fair ist und dem Reglement entspricht.
 
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User 16072

So...ich versuche mal im großen und ganzen nen paar angebrachte Stichpunkte aufzuschnappen und darauf einzugehen:

Michi Teil 1: Ist komplett richtig, so wie du es beschrieben hast.

Teil 2: Die von dir gestellten Fragen kann man natürlich in gut 80% der Fälle durch die Übersicht übers Renngeschehen beantworten - Aber nicht immer. Beispiel: Ich hab gestern auch nicht mitbekommen, als Jakob an die Box ist.
An sich kann man das aber recht zügig ausloten. Den Dreher sieht man meist, den Schaden kann man in aller Regel optisch schon feststellen und egal was passiert ist wird schnell (ich sag mal auf einer halben bis einer Runde) klar, ob derjenige nun ein Handicap hat, oder ob ihm nur ein Malheur geschehen ist und er mit seiner ursprünglichen Pace wieder fahrt aufnehmen kann.
Auch hier: Durchwinken musst du erstmal grundsätzlich niemanden. Aber zügig abwägen, ob es dir etwas bringt. Nehmen wir das Beispiel Jakob von gestern - ich denke hier war dir schon schnell klar, dass jedes "zumachen", jedes Duell dich selbst Zeit kosten wird, bzw. du mit Jakob im weiteren Rennverlauf unter "normalen Umständen" erstmal eh nichts weiter zu tun hast.

Bei direkten Konkurrenten und dem angesprochenen Schaden ist das natürlich ne andere Sache - Durchaus kann man sich hier mal richtig breit machen und "Zeit schinden". Aber auch das lässt sich nicht verallgemeinern - handelt es sich hierbei um einen Konkurrenten - OK - solltest du dadurch allerdings einen Train von 6-7 Autos hinter dir anstauen, ist es auch schnell mal fraglich, wie sinnvoll das ganze noch ist - die wütende Meute wird ihr Gemüt in der Regel nicht mildern :D

Zusammengefasst: Niemanden musst du durchlassen. Absolut keinen. Aber für dich immer selbst abwägen, wie sinnvoll es ist, den Zweikampf zu führen. Gerade in ACC kosten diese unglaublich viel Zeit - in sofern hast du pro Runde ganz schnell mal 2 Sekunden mehr auf der Uhr- also versuche dann zu schauen, ob sich das Duell im Hinblick auf das Gesamtergebnis lohnt.


Tobias Teil 1: Kann ich genau so unterschreiben

Tobias Teil 2: Hier würde ich mal gar nicht groß auf das von euch gesagte eingehen, sondern einfach mal meine persönliche Sicht dazu schildern:
Ich persönlich weiß von fast allen alles. Ich studiere andere Fahrer sehr gern - ich kenne jetzt noch nicht den Vornamen Ihrer Freundin und den Familienstammbaum bis ins 15. Jahrhundert - aber bei allem was auf der Strecke abgeht weiß ich bescheid und vor allem würde ich behaupten, dass mir das noch NIE auf die Füße gefallen ist. Eher im Gegenteil - es hat mir immer geholfen. Wir sind auf der Rennstrecke durch unsere Fahrweise verschiedene Charaktere und die kann man halt kennenlernen.

Ein Jakob zum Beispiel: Es ist pfeilschnell, schneller als ich - ohne Frage - aber ich weiß, dass er ab und zu einen Hang zum Übermut hat und generell recht aggressiv fährt. Zweiteres zu wissen hat mich gestern innerhalb der ersten 3 Runden vor 2 Unfällen bewahrt. Heißt umgekehrt aber nicht, dass ich mich gegen Jakob nichts mehr traue - gewiss aber, dass ich mit allem rechnen muss. Genauso weiß ich, dass ich mit einem Leon H. getrost 3 Runden am Stück parallel fahren kann, genauso weiß ich aber auch zum Beispiel bei dir Tobias, dass mit dir bisher jede Überrundung hervorragend geklappt hat und ich mir da wenig sorgen machen muss. Das ganze lässt sich auch ausbauen - Wenn es Richtung Saisonende geht, dann weiß ich einfach ob es da ggf. nochmal um die Meisterschaftsplätze 1,2,3 spannend werden kann und das letzte was ich dann möchte, ist mit meinem Rennen darauf Einfluss zu nehmen, wenn es mich nichts mehr angeht. Einfach mal den Tabellenstand lesen kann helfen, sich selbst und andere grob einschätzen zu können.

Es ist gut die anderen zu "kennen" egal ob P1 oder 36 - denn auch bei P36 muss ich wissen, was für Fehler er häufig macht - sonst häng ich in meiner Überrundung auch fix im Heck und zerstöre dadurch mein eigenes Rennen. Hat auch ein wenig was mit Respekt gegenüber Allen zu tun.

Und ja, es ist auch so wie Alex es beschrieben hat, auch wenn das natürlich überzogen klingt und mir wohl wieder als Arroganz ausgelegt wird - Ich weiß schon wo ich dich holen wollen würde, da bin ich noch 4-5 Sekunden hinter dir und der Schlachtplan liegt bereit. Gibt aber natürlich auch zu Hauf Situationen, wo ich mir meinen Gegner über Runden ausgucken muss, bzw. ihn mir zurecht legen muss - was mich zu deinem letzten Punkt bringt:

Zurückstecken: OH, GOTT, JA! Das passiert leider viel zu selten und leider gibt es zu viele, die auch immer denken, es müsste mit dem ersten Versuch geschehen. Dass man mal 3-4-5 Anläufe zum Überholen nehmen kann, sehen leider die wenigsten. Aber natürlich kann und sollte auch der Vordermann mal zurückstecken - auch hier gibt es immer wieder Kandidaten, die noch die Tür zuknallen, obwohl die Sache schon "durch" ist - und die lieber jetzt noch einen Unfall provozieren, als sich mit dem Platzverlust abzufinden.

Marcus´ Beitrag unterschreibe ich von vorn bis hinten zu 100% - speziell den zweiten/dritten Absatz finde ich mal sehr schön, dass er Erwähnung findet.

Overall finde ich es so oder so lobenswert dieses Thema überhaupt zu eröffnen - denn selbst wenn man vermeintlich eine richtige Sicht auf die Dinge hat, hat es noch niemandem geschadet das zu hinterfragen, oder "mehr" Wissen zu wollen. Das ist auch das, worauf ich mit meinen Gedanken im anderen Thread hinwollte: Das Ziel vor Augen zu haben, sich verbessern zu wollen und sich nicht in seinem "Unwissen" oder "Talent" zu verstecken.
 
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User 561

User 561 m. M. n. hat er nicht nur das Recht, wenn man den Platz langfristig halten kann, sondern immer[..].

Klar hat er das Recht. Aber Rechthaben und Intelligentsein sind halt zwei grundverschiedene Dinge, die nicht in allen Situationen Hand in Hand gehen. Im Idealfall fällt in einer Rennsituation beides zusammen. Aber wann gibt es den schon?

Wenn ich mich an einem deutlich Stärkeren so lange abarbeite, bis weitere Nachfolgende aufgeschlossen haben, die vorher weit hinten waren und mein Gegner letztlich dann doch durchkommt, war der gesamte Zweikampf maximal kontraproduktiv.

Nutzen ist eben überhaupt das Stichwort. Bringt es mir für das Ergebnis einen Nutzen, (Runden-)Zeit in einen Zweikampf mit einem Schnelleren zu investieren? Wenn ja: immer feste druff! Keine falsche Scheu! Im Rahmen der Regeln, versteht sich. Aber einfach nur dumm zu kämpfen, weil man das Recht dazu hat, ist eben nicht sehr schlau.
 
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User 18235

Auf der anderen Seite muss man aber auch objektiv sehen, dass Gegner X/Y immer da seinen Bremspunkt hat. Was soll er machen? Vlt weiß er, dass er (im Vergleich zu anderen) früh bremst, aber deshalb den Gegner ohne Gegenwehr passieren lassen?
Ich hätte kein Spaß daran, mich hart mit einem kaputten Auto zu verteidigen nach 11 von 63 Runden.
 
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User 18235

Wir hatten eine ähnliche Diskussion im Winter im iRacing-Bereich. Bei uns ich es so, dass die Rennformate (Reversed Grid) teilweise schnellere Fahrer hinter langsamere platziert und dass diese dann mehr oder weniger zwangsläufig in einen Zweikampf gehen. Dabei gibt es aber den problematischen Umstand, dass manche langsameren Fahrer mit massivem Zeitverlust für beide fighten bis aufs Blut, manche in einen normalen Zweikampf gehen und manche einfach unvermittelt an random Stelle auf der Strecke vom Gas gehen und Platz lassen.

Nicht zu unterschätzen ist hier die besondere Herausforderung für die schnelleren Fahrer, zu erahnen, welche der drei geschilderten Reaktionen sie nun beim Aufeinandertreffen erwartet. In solchen Situationen kommt es häufig vor, dass man so schnell auf den Vordermann aufschließt, dass man dessen Bremspunkte noch gar nicht kennt. Wenn dieser dann 15 Meter früher bremst, als man selbst, kommt schnell etwas zustande, was wie die Divebomb des Todes aussieht, obwohl nicht mal ein Angriff geplant war. Das sollte man hier auch nicht unerwähnt lassen, denn ich schätze, das dürfte auch in Eurem Bereich passieren.

Nun wird in solche Situationen dann gerne von den schnelleren Fahrern verlangt, für beide mitzudenken. Dass der schnellere Fahrer ja ahnen könne, dass der langsamere früher bremsen wird. Und das stimmt leider nicht immer.

Dann kommt schlussendlich eben der von Dir gewählte Threadtitel "Rennintelligenz" ins Spiel. Wenn ein Kampf für den langsameren Fahrer aussichtsreich ist, er also tatsächlich die realistische Chance hat, den Platz dauerhaft zu behaupten, dann hat er alles Recht, diesen mit fairen Mitteln zu verteidigen. Wenn es wiederum ein mehr oder minder aussichtsloser Kampf ist, weil der Gegner früher oder später auf jeden Fall vorbei kommen wird und es bis dahin nur massiv Zeit für beide kostet, ist das eben wenig rennintelligent.

Ich persönlich als Fahrer bin immer wieder enttäuscht, wenn es in ein Reversed-Top-10-Rennen geht und vorne 5 Fahrer gleich den Blinker rechts setzen und alle durchwinken. Denn sie haben das Recht, ihren Platz zu verteidigen und dieses Rennformat ist ja eben dafür gedacht, die Aufgabe für die Topleute etwas herausfordernder zu gestalten. Wenn dann andererseits Fahrer, die 2 Sekunden langsamer sind, zu blocken und abzudrängen beginnen, Kampflinie fahren ohne sauber die Linie halten zu können und damit für beide ein erhöhtes Risiko schaffen, kann das auch nicht richtig sein.

Für faire, saubere Zweikämpfe müssen eben auch beide mitspielen.
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User 10312

Meine Meinung...wenn erlaubt.
Ich behandele meine Rennkollegen so wie ich selber behandelt werden möchte...bin ich schneller möcht ich flink vorbei...wenn nicht dann bitte hier überholen...rumeiern um ins Renngeschehen einzugreifen mag ich nicht...andere auch nicht...Strecken sind ja breit genug...Respekt und Disziplin beim Fahren soll sein stellt sich manchmal nur nicht ein.

Das nächste Rennen kommt bestimmt.
 
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User 18909

Und trotzdem schließt die Lust auf Zweikämpfe Rennintelligenz nicht aus. Das ist halt eher eine Frage welche Art von Spaß ich am Ende suche. Die allermeisten fahren auf möglichst gute Platzierungen am Rennende, einige wenige sehen halt den Spaß eher in Zweikämpfen und haben den Fokus eher weniger aufm nackten Ergebnis. Das wäre zwar für die vermeintlich schnelleren Verfolger am Ende die unangenehme Variante, weniger "rennintelligent" ist das aber keinesfalls.
 
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User 12319

Und ja, es ist auch so wie Alex es beschrieben hat, auch wenn das natürlich überzogen klingt und mir wohl wieder als Arroganz ausgelegt wird - Ich weiß schon wo ich dich holen wollen würde, da bin ich noch 4-5 Sekunden hinter dir und der Schlachtplan liegt bereit. Gibt aber natürlich auch zu Hauf Situationen, wo ich mir meinen Gegner über Runden ausgucken muss, bzw. ihn mir zurecht legen muss - was mich zu deinem letzten Punkt bringt:
Das war mir schon klar, was ihr da abbrennt, ist einfach ne andere Liga. Und nein, ich fasse das nicht als arrogant oder hochnäsig auf!
Finde das gut, dass wir in diesem Rahmen über solche Situationen sachlich diskutieren können! Denke, das hilft allen!

Ich hätte kein Spaß daran, mich hart mit einem kaputten Auto zu verteidigen nach 11 von 63 Runden.
Mag sein, aber das sehen sicher nicht alle so.

Und trotzdem schließt die Lust auf Zweikämpfe Rennintelligenz nicht aus. Das ist halt eher eine Frage welche Art von Spaß ich am Ende suche. Die allermeisten fahren auf möglichst gute Platzierungen am Rennende, einige wenige sehen halt den Spaß eher in Zweikämpfen und haben den Fokus eher weniger aufm nackten Ergebnis. Das wäre zwar für die vermeintlich schnelleren Verfolger am Ende die unangenehme Variante, weniger "rennintelligent" ist das aber keinesfalls.
Da bin ich ganz bei Dir! Bevor ich ein ganz langweiliges Rennen auf P15 beende, bei dem ich stur meine Runden abgespult habe, würde ich auch lieber 30er werden und dabei 1h nen coolen - dennoch vlt aussichtslosen - fight gehabt haben.
 
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User 26065

Auch hier: Durchwinken musst du erstmal grundsätzlich niemanden. Aber zügig abwägen, ob es dir etwas bringt. Nehmen wir das Beispiel Jakob von gestern - ich denke hier war dir schon schnell klar, dass jedes "zumachen", jedes Duell dich selbst Zeit kosten wird, bzw. du mit Jakob im weiteren Rennverlauf unter "normalen Umständen" erstmal eh nichts weiter zu tun hast.

Erstmal Danke für's Antworten und Mitdiskutieren!
Ja, du hast vollkommen Recht, dass mir das von vornherein klar war. Aber mir war auch klar, ich muss schauen, dass ich meine Abstände nach vorne/hinten verbessern muss.

Aber um es noch besser zu beschreiben, was ich gemeint habe: Ich musste für diese Situation nichts aktiv "tun". Davor bin ich ganz normal meine Runden gefahren, selbe Bremspunkte, selbe Linie. Das war das, was ich mit "ich fahre keine Kampflinie" gemeint hatte.
Jakob konnte klar erkennen, dass er besser aus der Kurve rauskommen würde und dadurch danach schneller ist und hat dann mehr oder weniger geduldig gewartet, bis es soweit war.
Aber ihn vorbeigewunken hätte ich ihn nicht.

Bei direkten Konkurrenten und dem angesprochenen Schaden ist das natürlich ne andere Sache - Durchaus kann man sich hier mal richtig breit machen und "Zeit schinden". Aber auch das lässt sich nicht verallgemeinern - handelt es sich hierbei um einen Konkurrenten - OK - solltest du dadurch allerdings einen Train von 6-7 Autos hinter dir anstauen, ist es auch schnell mal fraglich, wie sinnvoll das ganze noch ist - die wütende Meute wird ihr Gemüt in der Regel nicht mildern :D

Aber wären die 6-7 Autos hinter mir auch direkte Konkurrenten, wäre mir ja noch mehr geholfen, rein strategisch gedacht und umso sinnvoller, oder?
Keiner könnte vor mir wegfahren und den Abstand vergrößern, alle würden eventuell noch untereinander um die Positionen kämpfen und wenn ich aus der Box komme ist die Chance umso größer, jemanden aus diesem Pulk hinter mir zu lassen.

Also je mehr hinter mir langsamer machen müssen, weil ich Schaden habe, desto besser für mich.

Die wütende Meute hat man in der VR ja sowieo, siehe AfterRaceReports *gg* :D.

Zusammengefasst: Niemanden musst du durchlassen. Absolut keinen. Aber für dich immer selbst abwägen, wie sinnvoll es ist, den Zweikampf zu führen. Gerade in ACC kosten diese unglaublich viel Zeit - in sofern hast du pro Runde ganz schnell mal 2 Sekunden mehr auf der Uhr- also versuche dann zu schauen, ob sich das Duell im Hinblick auf das Gesamtergebnis lohnt.

Vielen Dank, das deckt sich am Ende dann 1:1 mit Marcus Aussagen und meinen Gedanken.

Overall finde ich es so oder so lobenswert dieses Thema überhaupt zu eröffnen - denn selbst wenn man vermeintlich eine richtige Sicht auf die Dinge hat, hat es noch niemandem geschadet das zu hinterfragen, oder "mehr" Wissen zu wollen. Das ist auch das, worauf ich mit meinen Gedanken im anderen Thread hinwollte: Das Ziel vor Augen zu haben, sich verbessern zu wollen und sich nicht in seinem "Unwissen" oder "Talent" zu verstecken.

Gern ;)

Jetzt noch ein kleines "Schmankerl" meinerseits, das zwar gestern während einer Überrundung stattfand, aber trotzdem auch zum Thema "Überholen lassen Schnellerer" passt:

Ich hatte 2 Überrundende hinter mir, Marco auf P15 (glaube ich), dahinter Luis auf P1. Abstand zu Marco 0.9, zu Luis 1.4 oder so.
Abstände im Renne nach vorne 13s, nach hinten 6s.
Natürlich poppten die blauen Flaggen auf und in der Situation hab' ich mir gedacht, "Ok, nach hinten ist Abstand genug, nach vorne nix zu holen. Ich lasse gleich beide vor der Schikane vorbei."
Gesagt, getan und ich denke, ich dürfte dadurch knappe 2s liegen gelassen haben.

Am Ende haben sich dann Leute vor mir rauskatapultiert, dass ich gleich zu den 3(!) Plätzen vor mir nur mehr knapp über 4s Rückstand hatte.
Wäre sich natürlich auch nicht ausgegangen, aber mit noch 1-2 kleinen Fehlern hätte es sein können, dass mich diese 2 Sekunden 3 Positionen gekostet hätten.
Und es ist natürlich ein Extrembeispiel, weil man selten 2 Sekunden so verliert und dass man beim Überrunden die Leute durch lässt, ist sowieso klar.

Andererseits kann ich es mir z.B. gerade in Grid 3 bzw. im Kombigrid 2/3 vorstellen, dass jemand mit weniger Rennerfahrung durch's Lesen unserer AfterRace-Berichte jedes Mal schon langsamer wird, wenn er 1-2s hinter sich jemand Schnelleren sieht.
(Und fragt mich nicht, woher ich das weiß... ;). Bei mir ist der Beginn der "Karriere" noch nicht so lange her).

Einfach als Beispiel, dass auch ein Argument "Warum lässt er mich nicht einfach vorbei, er hat ja eh keinen direkten Zweikampf" zwar im Moment richtig sein kann, aber gerade bei so langen Rennen wie unserer GT3C können immer wieder Situationen auftreten, wo sich ein scheinbar unaufholbarer Vorsprung plötzlich in zerbröselten Reifengummi auflöst. ;)
 
U

User 19501

Nicht auf jemand speziellen bezogen sondern nur allgemein meine Gedanken zu der Thematik.

Ist es erlaubt immer und gegen jeden bis aufs Blut zu verteidigen? - Sicher, das Recht spricht dir auch keiner ab.

Ist es intelligent immer und gegen jeden bis aufs Blut zu verteidigen? - Sicher nicht. Wenn am Anfang/Hälfte eines langen Rennens jemand hinter dir ist der klar schneller ist oder jemand hinter dir ist der schon an der Box war während du noch in die Box musst, gibt es meiner Ansicht nach keinen rationalen Grund gegen denjenigen zu kämpfen. Du verlierst am Ende selber mehr Zeit als wenn du ihn einfach durchgelassen hättest und die Wahrscheinlichkeit dass du die Position gegen ihn über einen längeren Zeitraum halten kannst geht gegen Null. Von daher schießt du dir mit der Entscheidung nur ins eigene Knie und ist daher faktisch eine schlechte Entscheidung. Die einzigen Gründe die somit übrig bleiben sind dass man entweder fightet weil man dem anderen bewusst Zeit kosten will (was ich an der Stelle nicht unterstellen möchte) oder weil einem das Verlangen einen Zweikampf zu führen wichtiger ist als das eigene Endergebnis. Und ich denke das ist der zentrale Punkt. Es ist halt wieder ein typischer Fall wo zwei verschiedene Mentalitäten aufeinandertreffen. Diejenigen die einfach nur aus Spaß fahren und denen das Ergebnis egal ist und diejenigen die wirklich Wettkampf- und Ergebnisorientiert arbeiten möchten.

Imho kann man natürlich immer und gegen jeden deffen, man braucht sich dann aber auch nicht wundern wenn derjenige sich eine entsprechende Meinung über einen bildet 🤷‍♂️
 
U

User 15038

Eine erfrischend sachliche Diskussion. Ich habe nicht wirklich etwas Intelligentes dazu beizutragen. Und selbst wenn die "Richtigen" über diesen Beitrag stolpern und sich denken "Hmm, Rehct ham' sie", dann bleibt dieser Gedanke doch meist in der Box liegen, oder?
Selbst ohne Rennintelligenz, doch mit etwas gesundem Verstand bewaffnet, meine ich nicht von meiner Linie abweichen oder lupfen zu müssen, wenn es um Position geht. Ist der Hintermann tatsächlich so schnell (und vielleicht sogar gut), dann schafft er das Überholmanöver auch so. Vermutlich, wenn ich schon in der nächsten Kurve den bestrafungswürdig frühen Bremspunkt wähle ;-)
 
U

User 20544

Also ich für meinen Teil gehe meine Rennen immer nach dem gleichen Schema an. Aber auf Donington konnte man an Hand meiner Startposition und meines Endergebnisses eines sehr gut Feststellen. Ich war hier ja nun wirklich mega-langsam und ich sagte zu meine Teamkollegen, ich versuche den Start zu überleben (wenn du als fast Letzter losfährst ist es einfacher als im Mittelfeld), und dann bleib ich einfach auf der Strecke und fahre das was ich halt kann. Ich lasse alle Schnellen vorbei und versuche so gut es geht drannzubleiben. Ich sammel dann einfach nur die "Leichen" auf und versuche den Abstieg zu vermeiden.
Und siehe da, trotz eines Drehers in der ersten Hairpin in Runde 7 (nicht von mir verschuldet und von P28 auf P33 zurückgefallen) wurde im laufe des Rennens aus Startposition 37 am Ende P25. Das war für mich kein schönes Rennen und schon gar kein Rennerlebnis, aber damit kann ich rein von der Platzierung gut leben. Ich habe immer versucht niemand im Weg zu stehen und einfach im Verkehr mitzuschwimmen.
Auch so kann man ein Rennen fahren.
Ich denke wir müssen versuchen miteinander klarzukommen, so wie Alex und Flo sagt, die Fahrer kennen und einschätzen lernen und dann sinkt vielleicht die Unfallrate und der damit verbundene Frust. Ich habe ja in Silverstone selbst gmerkt, wie schwierig es ist hinter einem langsameren und unbekannten Fahrer unfallfrei hinterherzufahren, bis man ihn dann doch überholen kann!
Es ist unsere Freizeit und ich musste für mich auch umdenken, um nicht am Ende des Tages gefrustet einen Tag Urlaub für mein Hobby verballert zu haben.
Sondern fair mit euch zu racen (jeder auf seinem Level) und jedem den Raum im Duell oder bei der Überrundung geben, den es benötigt.
Dann geht vieles ein wenig besser und entspanter!
Wenn ich aber meine Gegner auf der Strecke gefunden habe, dann gehe ich auch gern in den Zweikampf und rollen nicht einfach hinterher oder lasse jeden einfach vorbei! So ist es nun auch nicht!
Der Beitrag soll auch keine Einladung oder ein Fanal zum langsam fahren sein oder gar zu einer Polonaise. Wir wollen schon alle miteinander fighten und gute Zweikämpfe ausfechten und am Ende des Tages ein gute Rennerlebnis haben!!!
 
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