Formel 1 F1 2021

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User 2275

Du bist intelligent genug um zu wissen, dass das nicht funktioniert. Hierzu müsste es nämlich objektive Kriterien geben und die Bewertung von rechtmäßigen, zu laschen oder zu harten Strafen ist schlichtweg subjektiv. Was immer ich Dir als vermeintlichen "Gegenbeweis" liefere, wirst Du genüsslich zerlegen und nicht gelten lassen. Ist aber Dein gutes Recht, würde ich umgekehrt wohl auch.
Natürlich, aber bitte wirf dann doch nicht ausgerechnet mir vor, parteiisch zu sein, anderen aber nicht.

Mit einem neutralen Blick können wir eigentlich festhalten, dass alle mal Strafen kassieren und dass sich diese auch immer in einigermaßen demselben Rahmen bewegen. Selbst eine ultraharte 30-Sekunden-Strafe hätte am Sonntag nicht alles auf Links gedreht. Dass Hamilton oft genug mit einem blauen Auge wegkommt, liegt ausschließlich an seinem bzw. Mercedes' Speed. So kann er die Folgen einer Strafe oft aus eigener Kraft weitgehend kompensieren, was anderen wiederum nicht gelingt. Das ist aber kein Glück, das ist erarbeitet.
Ein Hamilton fällt durch eine Strafe ins Hinterfeld und arbeitet sich wieder ganz nach vorne. Hat er uns oft genug bewiesen (was u. a. auch daran liegt, dass er nicht immer glimpflich davon kommt, sondern durchaus Strafen auffasst).
Ein Albon hingegen kassiert eine vergleichbare Strafe, wird anschließend überrundet und macht keinen WM-Punkt, weil er im Hinterfeld versumpft ist.
Ich stimme dir zu, dass sich eine Strafe im Mercedes weniger stark auswirkt als im Mittelfeld und dass man das schlecht beim Strafmaß berücksichtigen kann. Ich stimme dir aber nicht zu, dass sich die Strafen immer in einigermaßen demselben Rahmen bewegen.

Vergleichen wir mal die folgenden Szenen:
Hamilton schiebt Rosberg von der Strecke, Austin 2015:
Hamilton schiebt Rosberg von der Strecke, Montreal 2016:
Verstappen schiebt Leclerc von der Strecke, Spielberg 2019:
Norris schiebt Perez von der Strecke, Spielberg 2021:

In allen Fälle schiebt der Innere den Äußeren einfach von der Strecke, als ob dieser nicht existiere. Dass nur der letzte Fall bestraft wird, hat meines Erachtens genau zwei Gründe - wovon der erste allerhöchstens bei der Höhe der Strafe berücksichtigt werden dürfte, der zweite gar nicht:
  • Nur bei Norris' Wegschieben gegen Perez war neben der Strecke ein Kiesbett, in das Perez geschickt wurde und keine asphaltierte Auslaufzone
  • Hamilton hatte gegenüber Rosberg ein höheres Standing, genauso wie Verstappen gegenüber Leclerc, auf Grund dessen die FIA weniger dazu geneigt ist, sie zu bestrafen
Die 25 verlorenen Punkte für Verstappen dürfen eine Strafe auch nicht beeinflussen. Die machen in einem normalen Saisonverlauf vielleicht 7-8% seiner Gesamtpunkte und, wenn wir vorausblicken, im schlimmsten Fall eine einzige Platzierung in der Gesamtwertung aus. Wird ein Russell abgeräumt und kostet das "nur" einen einzigen WM-Punkt, könnte der Zwischenfall im schlimmsten Fall die einzigen Punkte der Saison vereiteln und mehrere WM-Platzierungen kosten; und das Geld, was hinten dran hängt.

Die Beispiele zeigen: es ist schlicht unmöglich, durch Bestrafungen Zwischenfälle zu egalisieren. Was ein weiteres Argument ist, die Folgen eines Zwischenfalls nicht mit einzubeziehen. Strafen können diesen Zweck nicht erfüllen. Strafen erfüllen nur einen Zweck: Fehlverhalten so zu sanktionieren, damit einen Lerneffekt zu erzielen und damit dieses Fehlverhalten in Zukunft zu unterbinden.
Da stimme ich dir durchaus zu, aber was meiner Meinung nach beim Strafmaß absolut berücksichtigt werden muss ist, wo ein Vergehen passiert. Eine Berührung in einer Haarnadelkurve oder einer langsamen Schikane zu riskieren bedeutet in der Regel maximal einen kaputten Frontflügel oder Reifen. In einer Hochgeschwindigkeitskurve wie Copse bedeutet eine Berührung dagegen mit hoher Wahrscheinlichkeit, dass der Äußere abfliegt und mit hoher Geschwindigkeit in die Streckenbegrenzung einschlägt, Verletzungsrisiko inklusive. Und aus dem Grund erwarte ich, wenn jemand wie in diesem Fall Hamilton dort innen reinhält, dass er verdammt nochmal sicher geht, seine Linie zu halten. Auch wenn das bedeutet, vielleicht etwas langsamer in die Kurve zu fahren als maximal möglich und dadurch den Konkurrenten nicht zu überholen. Und aus dem Grund finde ich, dass eine Kollision wie die am Sonntag auch entsprechend härter bestraft werden muss.
 
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User 9179

Strafen direkt zu Beginn hauen halt auch weniger hart rein, als Spätere wie gegen Hamilton letztes(?) Jahr in Österreich.
Kommt auf die Strafe an. Eine 10 Sekunden Pit Stop Strafe ist ja noch relativ gut planbar aber wenn du zum Beispiel eine Durchfahrtsstrafe am Rennbeginn bekommst ist das schlimmer als am Ende weil du ja positionstechnisch weiter zurück fällst und dann im Verkehr bist.
 
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User 2446

Allein, dass sie nur die Kollision bewerten ist schon Unfug.
Nein, das ist sehr sinnvoll.

Was ist der Sinn einer Strafe? Sie soll unerwünschtes Verhalten unterbinden. Sie soll nicht den Schaden ausgleichen, der entstanden ist, denn das ist schlicht nicht möglich.

Wenn man sagt, die Folge wird nicht bewertet, dann heißt das selbstverständlich nicht, dass man die Umstände außer Acht lässt, unter denen sich das ganze abspielt. Selbstverständlich bewertet man, wo die Kollision passiert und wie schnell man dort ist. Da hast Du was falsch verstanden.

Es macht aber keinen Unterschied, ob der Geschädigte sein Auto noch abfängt, oder abfliegt. Es macht keinen Unterschied, ob sich die Szene früh im Rennen ereignet und ein Ausritt viele Positionen kostet, oder ob es am Ende passiert und der, der durchs Kies muss, von niemandem überholt wird. Es macht keinen Unterschied, ob Hamilton den Verstappen erwischt, der Siegchancen hatte, oder ob Latifi den Schumacher erwischt, der sowieso keine Punkte hätte holen können.

Die Folge des bestraften Verhaltens ist völlig unerheblich. Wenn einer etwas macht, was man keinesfalls auf der Strecke haben will und durch unglaubliches Glück Nichts passiert, gehört der gleich bestraft, wie wenn die schlimmste denkbare Folge eintritt, denn man will in beiden Fällen erreichen, dass weder er, noch irgendwer sonst in Zukunft dasselbe tut.

Das ist genau der richtige Ansatz. Wer das nicht versteht, versteht auch nicht, warum man überhaupt Strafen ausspricht.
 
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User 2275

Mit deiner Beleidigung hast du dich für jede weitere Diskussion disqualifiziert.
 
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User 2446

Thomas, überleg Dir das nochmal. Jemanden bei der Geschwindigkeit nach innen von der Strecke zu drücken ist nicht möglich. Und ein Verstappen weiß das.
Das ist auch nicht das, was Palmers Video aussagt.

Verstappen hat sich für einen ganz kurzen Moment orientiert und dann eingelenkt. Und wenn Hamilton etwas früher lupft, als er es getan hat, hätte es auch funktioniert. Genauso, wenn Verstappen noch ein paar cm mehr Platz gelassen hätte. Es war halt knapp.
Ich würde es sogar so interpretieren (ohne jeglichen Anspruch auf Richtigkeit) - Verstappen weiß, dass Hamilton sich daneben gesetzt hat, blickt kurz rüber, sieht die Spitze des Mercedes nicht, registriert, dass Hamilton also vom Gas gegangen sein muss und lenkt ein. Ohne nachzudenken, in Bruchteilen von Sekunden, gewohnt kompromisslos. Weil er genau so den Zweikampf gewinnt. Wenn der andere halt nicht etwas zu nah dafür dran gewesen wäre.

Können wir mal von der Denkweise wegkommen, dass einer von beiden die Kollision vorsätzlich in Kauf genommen hat?
Verstappen will sicher keine Kollision, denn dann fliegt er nach links von der Strecke. Dafür hätte schon weniger gereicht. Fliehkraft...
Hamilton will sicher keine Kollision, denn wenn sein Vorderrad getroffen wird, muss er mit einem Schaden rechnen, der sein Rennen beendet, oder vielleicht darf er sich einen neuen Flügel holen und ist Letzter. Da hatte er Glück, dass es anders gekommen ist.

Hamilton geht ja sogar vom Gas. Weil er sonst die Linie definitiv nicht halten kann und Verstappen erwischen wird. Er macht es nur ganz knapp zu spät, aber wenn Verstappen dasselbe tut, um etwas mehr Platz zu lassen und trotzdem die Tracklimits einhalten zu können, setzt er sich womöglich am Ende der Kurve durch.
Ist nicht passiert. Verstappen baut seinerseits darauf, dass der Gegner zurücksteckt.

So fahren die. So setzen sie sich in Zweikämpfen durch. Funktioniert bei jedem Gegner, der davon ausgeht, dass der andere nicht zurücksteckt und es daher selber früher tut. Funktioniert nicht, wenn sich zwei begegnen, die genau gleich ticken.
 
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User 19329

Dass keiner die Kollision wollte, sollte ja klar sein.
Ich würde aber schon sagen, dass beide sie in Kauf genommen haben und darauf spekuliert, dass der andere zurückzieht.

Geht vermutlich auch darum, dem anderen zu zeigen "Schau her, ich zieh nicht zurück" wie Rosberg vs Hamilton damals. Psychologie.
 
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User 948

Das die Folgen eines Vorfalles nicht mit bewertet werden ist sogar in den Regeln festgehalten.

Und das war der Wusch aller Teilnehmer.

Wenn ich den Artikel wiederfinde ergänze ich um den Link.
 
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User 26065

Ich hätte eine Interessensfrage zur Diskussion: Es werden ja regelmäßig Vergleiche zu Situationen früherer Jahre hergenommen.
Allerdings bilde ich mir ein, dass es heuer irgendwann man nicht mehr "let them race" geheissen hat, sondern die FIA da strenger vorgehen wollte.
Gibt's das auch als Regelwerk, wo das niedergeschrieben wurde, oder wurde das allen Teams kommuniziert?

Falls ja, wären ja alle Diskussionen rund um frühere Jahre obsolet, weil damals ja höchstwahrscheinlich andere Regularien gegolten haben...
 
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User 19968

Das ist auch nicht das, was Palmers Video aussagt.
Stimmt, Palmer ist der Meinung das es ein Rennunfall war ohne Vorsatz.
Er geht aber auch noch auf die Vorfälle vorher ein.
Thomas, überleg Dir das nochmal. Jemanden bei der Geschwindigkeit nach innen von der Strecke zu drücken ist nicht möglich. Und ein Verstappen weiß das.
Stimmt auch Bernd, ist nicht so möglich, aber darum ging es ja nicht.
Er wusste das Hamilton da war, auch ohne ihn zu sehen.
Und ja vermutlich dachte er das Hamilton wieder einmal zurück zieht, als er dann gesehen hat das Hamilton noch da ist hat er nochmal nachgelenkt.
Das war kein normales einlenken, das hatte er vorher schon gemacht, sieht man ganz gut.
Der wollte mit dem nachlenken Hamilton dazu zwingen vom Gas zu gehen und nach innen zu fahren und genau das hat der nicht gemacht.
Ob das jetzt daran lag das dass Manöver zu spät für Hamilton kam oder ob der einfach nicht mehr nachgeben wollte kann ich nicht beurteilen.
Ohne dieses nachlenken wäre es vermutlich nicht zur Berührung gekommen.
Klar könnte es auch so sein wie Du vermutest, ich muss ja auch vermuten, aber wenn man sich Verstappens Charakter ansieht und wie er in solchen Situationen agiert glaube ich eher an meine These, die natürlich auch falsch sein kann.
Ich wünsche mir wirklich das er daraus gelernt hat und in Zukunft umsichtiger agiert.
Das macht ihn ja nicht zu einem schlechteren Rennfahrer, im Gegenteil.
Ich möchte einfach keine Unfälle und keine Verletzten mehr sehen, nur geiles Racing.
Wenn die so weiter machen ( und damit meine ich alle) wird eines Tages einer verletzt oder stirbt. Klar sind die Autos und die Strecken sicherer geworden, aber es ist immer dieser 1:1000000 Fall der dann trotz aller Vorsichtsmassnahmen tödlich ausgeht. Und genau vor dem habe ich bei der Fahrweise von so einigen Fahrern Angst.
 
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User 615

Und aus dem Grund erwarte ich, wenn jemand wie in diesem Fall Hamilton dort innen reinhält, dass er verdammt nochmal sicher geht, seine Linie zu halten.
Da wo jemand fährt, ist automatisch "seine Linie". Die wird also immer automatisch gehalten.
Bitte schreib nochmal klarer, was Du wirklich ausdrücken wolltest.
 
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User 2446

Ich hätte eine Interessensfrage zur Diskussion: Es werden ja regelmäßig Vergleiche zu Situationen früherer Jahre hergenommen.
Allerdings bilde ich mir ein, dass es heuer irgendwann man nicht mehr "let them race" geheissen hat, sondern die FIA da strenger vorgehen wollte.
Gibt's das auch als Regelwerk, wo das niedergeschrieben wurde, oder wurde das allen Teams kommuniziert?

Falls ja, wären ja alle Diskussionen rund um frühere Jahre obsolet, weil damals ja höchstwahrscheinlich andere Regularien gegolten haben...
Dafür muss das nicht in den Regeln niedergeschrieben sein.
Es gibt einen Ermessensspielraum und eine gängige Praxis, wie mit diesem umgegangen wird. Diese kann sich auch ändern. Wichtig ist nur, dass innerhalb einer Saison möglichst eine einheitliche Linie bei der Beurteilung von Zwischenfällen verfolgt wird.

Frühere Jahre sind daher tatsächlich nicht relevant. Da kann die Philosophie bei Auslegung und Anwendung der Regeln anders ausgesehen haben, auch wenn die Regeln an sich dieselben sind.

Solche Ankündigungen sind üblicherweise auch nur eine Orientierungshilfe. Damit weiß jeder, was ihn erwartet. Entscheidungen werden einfacher verständlich.

Im "normalen" Leben wäre das entsprechende Gegenstück die "laufende Rechtssprechung". Die kann sich ändern, auch wenn der Gesetztestext derselbe bleibt.

Und ja vermutlich dachte er das Hamilton wieder einmal zurück zieht, als er dann gesehen hat das Hamilton noch da ist hat er nochmal nachgelenkt.
Das war kein normales einlenken, das hatte er vorher schon gemacht, sieht man ganz gut.
Der wollte mit dem nachlenken Hamilton dazu zwingen vom Gas zu gehen und nach innen zu fahren und genau das hat der nicht gemacht.
Ob das jetzt daran lag das dass Manöver zu spät für Hamilton kam oder ob der einfach nicht mehr nachgeben wollte kann ich nicht beurteilen.
Ohne dieses nachlenken wäre es vermutlich nicht zur Berührung gekommen.
Dieses Einlenken läasst sich aber auch schlicht mit dem Verlauf der Strecke erklären.
Verstappen hat kein Interesse daran, mit Hamilton zu kollidieren. Seine Absicht ist, möglichst schnell durch die Kurve und mit möglichst viel Geschwindigkeit aus dieser raus zu kommen. Dementsprechend wird er zum Scheitelpunkt ziehen, wenn er davon ausgeht, dass er den Platz dafür hat. Andernfalls müsste er Gas wegnehmen, damit er nicht außen von der Strecke rutscht und würde dem Gegner einen Vorteil einräumen.

Fährt er alleine, lenkt er sofort stärker ein. Hamilton neben ihm ist die Ursache für das kurze Zögern, nicht für das anschließende stärkere Einlenken.

Wie bei solchen Szenen üblich, haben wir jetzt auch alle Zeit der Welt, alles anzuschauen, zu analysieren, zu interpretieren.
Real hat es sich bei nahezu 300 km/h in Bruchteilen von Sekunden abgespielt. Zeit nachzudenken haben die Fahrer da nicht. Also wenn wir Verstappen nicht unterstellen wollen, dass er mit dem Vorsatz ins Auto gestiegen ist, den Hamilton lieber abzuschießen, als ihn vorbei zu lassen, kann das Einlenken nur daraus resultieren, dass in seiner Wahrnehmung diese Linie für ihn gerade frei wurde.
 
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User 988

Und aus dem Grund erwarte ich, wenn jemand wie in diesem Fall Hamilton dort innen reinhält, dass er verdammt nochmal sicher geht, seine Linie zu halten.
Hamilton hat bis zum Kontakt seine Linie zu 100 % gehalten. Er ist nicht einen Milimeter nach außen rausgerutscht. Erst als es zum Kontakt kam ist er durch den Kontakt, die Unruhe im Fahrzeug und den fehlenden Abtrieb durch die Dirty Air von Verstappen nach Außen geraten. Vom Einlenkpunkt bis zum Kontakt ist er sogar noch minimal nach Innen gekommen, nimm mal die Position des Autos im Vergleich zur weißen Linie.
 
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User 2275

Hamilton war locker eine Wagenbreite vom Randstein entfernt. Insofern hat er nicht die Linie gehalten, die er mit einem Wagen neben sich hätte halten müssen. Gegen Leclerc ist er dann die Linie gefahren, die zu erwarten war.
 
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User 988

Ok, unterschiedliche Interpretationen was das Thema angeht.

Das er nicht ganz nach innen an die weiße Linie gefahren ist, ist richtig. Aber hat halt auch eine konstante Linie durch die Kurve gefahren. Man könnte jetzt argumentieren, dass wenn Verstappen auch eine konstante Linie...

Aber gut, ist am Ende eh gehüpft wie gesprungen. Rennen ist gelaufen, Strafe wurde ausgesprochen und abgeleistet und beim nächsten Mal wird wieder keiner Nachgeben.

Dann können wir uns zur nächsten Diskussionsrunde verabreden, ich bring das Popcorn mit.
 
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User 2275

Ok, unterschiedliche Interpretationen was das Thema angeht.

Das er nicht ganz nach innen an die weiße Linie gefahren ist, ist richtig. Aber hat halt auch eine konstante Linie durch die Kurve gefahren. Man könnte jetzt argumentieren, dass wenn Verstappen auch eine konstante Linie...
Verstappen muss aber doch davon ausgehen, dass Hamilton, wie es für den Kurveninneren üblich ist, an den Randstein heranfährt und dann muss er seine eigene Linie so wählen, dass er Hamilton genau dafür genug Platz lässt. Das hat Verstappen getan, er ließ ihm sogar zwei Wagenbreiten Platz. Verstappen kann ja nicht beim Einlenken in die Kurve erst mal schauen, welche Linie Hamilton denn so fährt und dann seine Linie daran anpassen. Genauso gehe ich davon aus, dass du bei deinen Renneinsätzen auch an den Randstein heranfährst, wenn du einen anderen Wagen innen überholst ;)
 
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User 2446

Nur wird nie einer innen überholen können, wenn er dafür so fahren muss, wie Du das jetzt verlangst, Marvin.
Und komm jetzt bitte nicht mit Leclerc, denn der war trotz deutlich langsamerem Auto vorne, bis er eben außen von der Strecke geriet und fast das Auto verloren hätte.

Es ist halt einfach so, dass beide aufeinander schauen müssen.
Wenn nur einer aufpasst und zurücksteckt, reicht das auch und der andere setzt sich durch.
Wenn beide darauf bauen, dass der andere zurücksteckt . . . bumm.
 
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User 988

Verstappen muss aber doch davon ausgehen, dass Hamilton, wie es für den Kurveninneren üblich ist, an den Randstein heranfährt und dann muss er seine eigene Linie so wählen, dass er Hamilton genau dafür genug Platz lässt. Das hat Verstappen getan, er ließ ihm sogar zwei Wagenbreiten Platz. Verstappen kann ja nicht beim Einlenken in die Kurve erst mal schauen, welche Linie Hamilton denn so fährt und dann seine Linie daran anpassen. Genauso gehe ich davon aus, dass du bei deinen Renneinsätzen auch an den Randstein heranfährst, wenn du einen anderen Wagen innen überholst ;)
Jein, man achtet natürlich schon drauf, dass das Manöver gut geht, ich will ja niemanden absichtlich rausschicken.

Aber wenn ich "full send" gehe dann halte ich rein und dann kommt nach mir die Sinnflut. Das kommt aber i.d.R. immer erst als Reaktion auf eine Aktion eines anderen. Wenn das mal nicht ganz passt, dann ist das so und mir relativ gleich, soll er woanders weinen. Aber so fährt halt jeder. Allerdings spielt dann z.B. auch mit rein, dass ich dem Geldgeber des Projekts keinen Totalschaden hinstellen will oder sonstige Schäden verursachen möchte die nicht notwendig sind, die er dann bezahlen muss. Das fällt in der F1 natürlich weg. Mich hat beim letzten NLS WE jemand am Start beim Aufgang auf die Nordschleife (vom GP Kurs kommend) zwischen Leitplanke und seinem Auto eingeklemmt (mit Berührung) und in der anschließenden Links verhungern lassen, genau die Situation über die wir hier immer wieder reden. Hat mich total genervt, dafür hab ich ihm dann am Schwedenkreuz die Wahl gelassen ob er zurückstecken oder abfliegen will (Mir wäre da nix passiert). So wird (leider) halt gefahren.

Verstappen hat ja zwei Kurven vorher auch kein Interesse daran gehabt seine Linie zu halten und hätte Hamilton da nicht zurückgesteckt dann hätte es da schon geknallt. In anderen Zweikämpfen in Copse haben Fahrzeuge, die sich außen schon vor das innere Fahrzeug geschoben hatten, beim Einlenken zurückgezogen, glaube Alonso hatte da z.B. eine Situation.

Wenn ich z.B. an Verstappens Stelle wäre dann hätte ich an dieser Stelle in diesem Moment bei der WM Ausgangslage nie so reingehalten. Ich muss doch wissen, dass der Innere es jetzt richtig schwer hat da noch rum zu kommen wenn ich den vorher so eingeklemmt habe. Er ist aber wohl einfach davon ausgegangen das Hamilton, wie z.B. in Barcelona eben nachgibt. Nix da, Hamilton hat reingehalten und der Rest ist Geschichte.

Wie gesagt: Wir kommen da nicht auf einen gemeinsamen Nenner. :)
 
Zuletzt bearbeitet:
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User 532

Ich finde es eigentlich wesentlich unverstaendlicher warum die FIA Front Fluegel erlaubt die Reifen in null komma nix schlitzen.
Muss sich einer erst wirklich schwer verletzen dass man wieder reagiert?
 

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