diffuser lift

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User 532

Hi

Mal ne Frage zu dem Ground Effect. Aus dem Manual

If the front of the car ( which must lower than the rear, to achieve a venturi ) ...

Sry, aber das widerspricht doch der Physik. Um Abtrieb zu erzeugen, muss die Luft unter dem Auto schneller strömen als auf der Oberseite. Der statische Druck nimmt dann auf das Chassis ab, da dyn. Druck + stat. Druck = const.

Wenn ich aber die Strömungsfläche nach hinten erweitere, dann VERLANGSAMT das die Strömung unter dem Auto, d.h. der statische Druck auf das Chassis STEIGT von unten und es hebt das Auto aus. Ein Bach der breiter wird fließt langsamer, wird er wieder enger strömt er schneller. Der Volumendurchsatz ( m^3/s ) bleibt an jeder Stelle gleich.

Was meint Ihr ?

Gruß
Stefan


P.S.
Nur zur Info:
Den Effekt die Querschnittsfläche der Strömung zu vergrößern und die Luft abzubremsen nutzt man seit gut 100 Jahren für die Kühler, ursprünglich für die Luftfahrt. Hugo Junkers hat den "Düsenkühler" zum Patent angemeldet. Der Widerstand im Kühler steigt sehr steil mit der Geschwindigkeit ( Exponent ^3 ), die Kühlleistung aber nur linear oder weniger als ^2. Der Trick war also die Luft mit einer Weitung der Querschnittsfläche in einem Tunnel abzubremsen, durch den Kühler zu leiten, und danach die Fläche wieder zu verjüngen um die nun aufgewärmte Luft wieder zubeschleunigen was sogar einen Rückstoßeffekt wie bei einem Jet gab. Außerdem konnte man so Auftriebseffekte erzielen. Wichtig war aber dass man damit den Kühlerwiderstand bei sorgfältigem Design erheblich reduzieren konnte, ein großer Schritt zum Schnellflug.
Hier z.B. ein Schema von der P-51 Mustang und ihren Kühlerentwicklungen:
P51 Duct Evolution

p51-4a.jpg
 
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User 3685

Ich hab viel versucht, sogar mit Motec, diesen ominösen Ground Effect bei den 79ern zu nutzen... kannste bei rFactor vergessen glaub ich.
 
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User 3685

Sry, aber das widerspricht doch der Physik. Um Abtrieb zu erzeugen, muss die Luft unter dem Auto schneller strömen als auf der Oberseite.

Das passiert ja auch bei den Flügeln...

Ground Effect hat glaub ich nix mit Luft unter und über dem Auto zu tun, sondern es geht nur darum was unter dem Auto passiert. Dort wird die Luft durch den Diffuser und rake hight auseinandergezogen, dass heisst der Wagen wird an den Asphalt gezogen.

Dieser Effect soll die Wirkung der Flügel zusätzlich erhöhen.
 
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User 890

Venturirohr-Effekt?

Ein Rohr, das sich in Strömungsrichtung verengt und wieder erweitert. An der engsten Stelle des Rohrs erhöht sich aus strömungsphysikalischen Gründen die Geschwindigkeit der Luft, wobei ein Druckabfall eintritt. Je höher die Strörmungsgeschwindigkeit, desto stärker der Druckabfall.

Druckabfall = Unterdruck?

Deshalb hatten die Karren auf der Seite auch diese Schürzen. Damit hast du dann ein "geschlossenes System"

Edit: Dass hier habe ich gerade eben gefunden, sehr interssant:
http://www.motorsport-magazin.com/f...&start=0&sid=ab61a76f67804b1a02d003d48494fa0b
 
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User 532

Richtig Reto. Wobei Druckabfall sich auf den statischen (richtungsunabhängigen) Druck bezieht. Der Gesamtdruck bleibt gleich, aber eine Strömung wirkt halt in Strömungsrichtung anders als senkrecht dazu - sprich der Druck auf die Flächen parallel zur Strömungsrichtung nimmt ab.

Aber wenn ich die Strömungs(Querschnitts)fläche vergrößere, wie durch den "Rake Angle" in dem Manual angedeutet, dann beschleunige ich nicht, ich bremse NUR ab. Der kleinste Querschnitt wäre nur an der Nase vorne. Es kommt rein was durch die Fahrtgeschwindigkeit und Öffnung halt reinkommt, der Rest geht oben drüber und würde dort stark beschleunigt - also viel Unterdruck oben, und sogar Überdruck unten - so kann es nicht gehen.
Wenn die Nase erst mal massiv Luft unten rein drückt durch so eine Art Trichterform, dann irgendwo das Mininum der Fläche erreicht wird, um dann sanft hinten raus den Auslauf sucht für wenig Turbulenzen, dann sage ich ok, aber ein Eintritt mit minmalem Querschnitt und NUR eine Weitung nach hinten raus wäre ABSOLUTER SCHWACHSINN im Sinne des Bernoulli.

Und nein Chris, es geht bei Auf u. Abtrieb immer um Druckunterschiede, in dem Fall Druckunterschied Oberseite Auto / Unterseite. Luft ist kein Kleber.

Die Schürzen setzt man nur ein um einen Druckausgleich über die Seiten zu verhindern. Auch das ist bei Flugzeugen seit Urzeiten bekannt. Die einfachste Methode dies bei Flugzeugen zu optimieren ist eine hohe Streckung des Flügels, d.h. große Spannweite im Vergleich zur Tiefe, was fast einer 1-dimensionalen Verdrängung gleichkommt (linear über/unter dem Flügel weg). Bestes Beispiel für höchste Effizienz siehe Segelflugzeuge. Im schallnahen o. Überschallbereich ist es anders, da hat man eh Auftrieb im Überluß bei dem Speed, da will man lieber die Luft gleich 2-dimensional verdrängen für weniger Widerstand und Rauszögerung des Macheinflusses, siehe Stummelflügel der Fighter.
Heute hat man an den Flügelenden oft diese vertikalen Flossen, die den Druckausgleich verhindern, früher sah man oft auf den Flügeln die Grenzschichtzäune, kleine Streifen. Diese verhinderten gerade auch bei hohen Anstellwinkel eine auftriebsarme bzw. zerstörende Querströmung. Zuerst entwickelt für die BF-109 übrigens, etwas voluminöser, aber man blieb bei den Vorflügeln. Später von den Russen für die Mig-15 kopiert.


Gruß
Stefan
 
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User 3685

Luft ist kein Kleber.

Sicher das! Vor allem wenn sie nicht vorhanden ist. Siehe zwei Glasplatten mit Wasser dazwischen, oder eben Ground Effect, der die Luft unterm Auto knapp werden läßt.

Hat nix mit Flügeln zu tun, du vermengst da zwei verschiedene (sich ergänzende) Möglichkeiten die Haftung der Reifen zu erhöhen.
 
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User 100

Das ist schon richtig so mit vorne tief und hinten hoch. Der Venturi-Effekt eben.

Heute sind die Unterböden viel ausgeklügelter als Ende der 70er, Anfang der 80er. Mit vorne so tief als möglich gestelltem und hinten hoch gestelltem Chassis in Verbindung mit den seitlichen Schürzen erzielte man eben genau den Ground- oder Venturi-Effekt. Durch das nach hinten öffnen saugt sich das Chassis an den Boden, da eben durch die Schürzen das Mehr an Luft, was diese Öffnung bräuchte, nicht zugeführt wird und somit ein Unterdruck entsteht.

Bei modernen Rennwagen gibts IM Unterboden halt die Venturi-Kanäle, damals war der komplette Unterboden der Kanal.

GE1.GIF
 
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User 532

sry, genau das ist kein Venturi Effekt. Ganz und gar nicht! Das müsste zu Auftrieb am Heck und nicht Abtrieb führen!!!! Der Venturi Effekt muss weiter vorne passieren, und das am Ende ist nur ein Mittel um extreme Wirbelschleppen zu verhindern, also eine Vakuumschleppzone zu verhindern. Wenn dann muss Venturi weiter vorne auftreten.

Wie schaut die Luftführung an der Nase aus?
 
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User 3685

Das ist schon richtig so mit vorne tief und hinten hoch. Der Venturi-Effekt eben.

Leider ist das bei unseren 79ern nicht so wirklich von Bedeutung... bin schon vorne höher gefahren als hinten (im Rennset bei Trophy), DA müsste der Wagen dann schon bald abheben eigentlich :]

Wenn die Differenz zw. vorn und hinten allerdings zu hoch wird (also bei vorne niedriger) lässt der Grip wegen Strömungsabriß korrekterweise schon deutlich nach. Allerdings geht mir da der "Abriss" auch zu fließend über.
 
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User 532

Chris, du fährst warhscheinlich hinten immer tiefer als vorne, wenn ich so die Ride Height beobachte bei mir.... der Flügel oder der Diffuser von der Physik Engine drückt die Karre hinten einfach nach unten, vor allem bei hohem Speed, vorne tut sich bei weitem weniger

Edit: Adhäsion zwischen Glasplatten hat nichts aber auch gar nichts mit Aerodynamik zu tun !!! Meine Güte....
 
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User 532

Roland, genau was ich predige: Blau ist LOW (Unterdruck) und Rot ist hoch (ÜBERDRUCK)

Damit ABTRIEB entsteht, brauchen wir unter der Karre UNTERDRUCK ( Blau). Beachte die vorne hochgezogene Lasche, die wie ein Trichter die Luft unten reindrückt in den Spalt Auto-Belag, und somit zu einer extremen Beschleunigung der Luft unter dem Auto führt -> Unterdruck ( so lange man oben rum die Luftströmung nicht gleichermassen beschleunigt - Unter/Überdruck ist ja immer relativ...)

Danke...

Gruß
Stefan

P.S. oder wer meint rot (die Ecken) sind die Zonen höchster Abtriebseffizienz ??? lol denkt mal plausible...

P.P.S die Zone des Abtriebs herrscht also im vorderen Drittel. Auch sofort durch die Grafik vorher des Rennwagens ersichtlich: Wenn ganz hinten der Abtrieb durch Ground Effekt auftritt, und dann HINTER dem hinteren Reifen der riesen Flügel, dann produziert das um den hinteren Reifen so ein starkes Drehmoment, dass der kleine Flügel vorne das nie kompensieren könnte - sprich den Wagen würde es wie in einem Wahnsinns Burnout vorne ausheben müssen. Die sanfte Vergrösserung der Strömungsquerfläche hintenraus dient nur dazu energiereiche bzw. verlustreiche Wirbelschleppen zu verhindern (...)
 
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User 3685

Adhäsion zwischen Glasplatten hat nichts aber auch gar nichts mit Aerodynamik zu tun !!! Meine Güte....

stimmt, ist nicht besonders dynamisch, die Sache mit den Platten. War ja auch nicht ganz ernst gemeint, obwohl es doch einfach den Extremfall darstellt. (Vakuum)

Luft ist aber doch ein Kleber, wenn sie dünne wird. Und das wird sie zwischen Auto und Straße wenn der Unterboden vorn niedriger ist wie hinten, vor allem während der Fahrt. :)

edit: und was sich oberhalb Unterkante Auto abspielt ist dabei nicht von Belang.
 
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User 100

Edit: Na wart, mal unten gucken. Da sieht mans besser.
 
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User 100

Jetzt aber ein Allerletzter, dann mag ich nimmer ;)

Damit ABTRIEB entsteht, brauchen wir unter der Karre UNTERDRUCK ( Blau). Beachte die vorne hochgezogene Lasche, die wie ein Trichter die Luft unten reindrückt in den Spalt Auto-Belag, und somit zu einer extremen Beschleunigung der Luft unter dem Auto führt -> Unterdruck

Du vergisst den Diffusor, der erst die Luft beschleunigt. ;)

Auch bei den Ground-Effekt Fahrzeugen damals war das nicht anders, wenn auch nicht so in Perfektion wie Heute. Luft wurde vorne unter das Auto geführt, dann wurde es eng und nach hinten wurde der Unterboden höher. Damit wurde die Luft beschleunigt und am tiefsten Punkt bzw im Bereich kurz vor des erweiterten Abstand zum Unterbodens entstand der höchste Unterdruck und somit wirde das ganze Chassis an den Boden gesaugt.
 

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User 532

cp = Druckkoeffient. Sag mir die Quelle dass blau Überdruck ist, bitte...

lol, mehr Kanten an meinem Wagen bitte (rote Zonen). Möglichst viele Kanten und Ecken bitte bitte BITTE.

Und das Bildchen danach zeichne ich Dir in 5 Minuten genau andersrum lol.

Was Menschen alles glauben tststst..
 
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User 532

nö, weil der Abtrieb vorne passiert, also nicht so wie viele meinen dass es passiert

Warum hat der Alfa vorne auf den Flügel verzichten können wenn hinten ein riesen Flügel thront und Deiner Meinung nach ziemlich weit hinten auch noch durch den Diffuser zusätzlich Abtrieb entsteht? Der wäre doch nach der vorherrschenden Meinung nur noch mit einer in den Himmel ragenden Nase à la Herbie gefahren ...

Aber Danke für die eine Strömungsanalyse, sehr interessant

Gruß
Stefan
 
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User 3685

Sry, aber das widerspricht doch der Physik. Um Abtrieb zu erzeugen, muss die Luft unter dem Auto schneller strömen als auf der Oberseite.

Du siehst das ganze Auto als Flügel. Ob das so funktioniert? Das Auto hat Flügel an Front und Heck. Aber die haben doch überhaupt nix mit dem Ground Effect zu tun.
 
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