Austausch und Diskussion zur Corona-Pandemie

[User 11065]

Naja dann hat sich ja nicht viel geändert, in den letzten Jahren, seit ich dort weg bin Ich sag nur Nord-Ostsee-Kanal Tunnel oder Rader Hochbrücke

 

[User 2602]

Nichts gegen den Tunnel! Der soll vielleicht noch dieses Jahr fertig werden!
Mittlerweile fahren wir seit Monaten wieder durch die Weströhre.

Ich vermute, nach der Modernisierung und Sanierung der Oströhre hat man damit begonnen die Oströhre noch mal zu sanieren und mit aktueller Technik auszustatten.
Wenn das geschafft ist dann beginnen die Sanierungsarbeiten der Weströhre, die dann wieder veraltet sein wird.

Aber das nur nebenbei. Obwohl, vielleicht ist der Tunnel auch nur ein Synonym zur Impfstrategie in Schleswig-Holstein?
So wie hier gewirtschaftet wird, so wird auch geimpft....

 

[User 561]

Gerade 60 Jahre alt geworden ...

Trauer in der MotoGP: Fausto Gresini verliert den Kampf gegen COVID-19

Fausto Gresini stirbt im Alter von 60 Jahren: Nach knapp zwei Monaten hartem Kampf gegen COVID-19 bestätigt das Team den Tod des MotoGP-Teamchefs

www.motorsport-total.com

 

[User 13351]

WHO aktualisiert COVID-19 PCR-Testrichtlinien
Nur eine Stunde nach der Amtseinführung Joe Bidens hat die WHO die Testrichtlinien für die umstrittenen Drosten PCR-Tests neu definiert. So warnt die Weltgesundheitsorganisation jetzt vor der unsachgemässen Verwendung und Interpretation von PCR-Tests zur Feststellung einer SARS-CoV-2-Infektion. Die WHO schreibt dazu: „Um die Viruslast zu bestimmen, müsse man mindestens den Ct-Wert berücksichtigen und in einigen Fällen den Schwellwert, ab wann ein Test positiv ist, manuell anpassen.“
Bislang verwenden die Labore einen viel zu hohen Ct-Wert von 37 bis 40. Selbst die amerikanische Gesundheitsbehörde (CDC) gibt zu, „dass es extrem schwierig ist, lebendes Virusmaterial in einer Probe jenseits eines Grenzwertes von 33 Zyklen zu finden“. Das bedeutet, dass die offiziellen Teststandards „eine übermässige Anzahl von falschen Positiven“ erzeugen. Laut Epidemiologen sei sogar ein „Ct-Wert von etwa 30 wahrscheinlich angemessener“.
Gemäss eines Artikels der New York Times könnte eine Änderung bezüglich der Schwelle, ab wann ein PCR-Test als positiv gilt, die Fallzahlen um bis zu 90 (!) Prozent reduzieren. Werden die neuen Richtlinien der WHO in den Laboratorien in den nächsten Wochen konsequent umgesetzt, so ist tatsächlich davon auszugehen, das die Fallzahlen in den nächsten Wochen weiter sinken werden – an diesem Sinkflug könnten dann wohl auch die Mutationen nichts ändern.
WHO: PCR-Tests «ohne Symptome nutzlos»
Die WHO schreibt in eine Mitteilung an die Anwender von PCR-Tests sinngemäss:
“Bei Abwesenheit von Symptomen bedeutet ein hoher Ct-Wert, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass Sie krank werden oder jemand anderen krank machen, wenn Sie nicht vor kurzem mit einer infizierten Person in Kontakt waren.“
Diese Aussage bedeutet im Klartext nichts anderes, als dass ein PCR-Test nach Ansicht der WHO nutzlos ist, wenn ein Getesteter keine Symptome zeigt. Als Grenzwert für aussagekräftige Ergebnisse gelten demzufolge Ct-Werte von 30 („valide“) bis 35 („vielleicht valide“).

 

[User 11065]

Quelle?

 

[User 25461]

Die WHO hat tatsächlich am 20.01.2021 etwas veröffentlicht, aber die Interpretation hier ist total falsch.
https://correctiv.org/faktencheck/2...cr-tests-nicht-als-unzuverlaessig-eingestuft/

 

[User 13351]

Your Coronavirus Test Is Positive. Maybe It Shouldn’t Be.

The usual diagnostic tests may simply be too sensitive and too slow to contain the spread of the virus.

www.nytimes.com

WHO Information Notice for IVD Users 2020/05

Product type: Nucleic acid testing (NAT) technologies that use polymerase chain reaction (PCR) for detection of SARS-CoV-2 Date: 13 January 2021 WHO-identifier: 2020/5, version 2 Target audience: laboratory professionals and...

www.who.int

Auszug:
"On Thursday, the United States recorded 45,604 new coronavirus cases, according to a database maintained by The Times. If the rates of contagiousness in Massachusetts and New York were to apply nationwide, then perhaps only 4,500 of those people may actually need to isolate and submit to contact tracing.
One solution would be to adjust the cycle threshold used now to decide that a patient is infected. Most tests set the limit at 40, a few at 37. This means that you are positive for the coronavirus if the test process required up to 40 cycles, or 37, to detect the virus.
Tests with thresholds so high may detect not just live virus but also genetic fragments, leftovers from infection that pose no particular risk — akin to finding a hair in a room long after a person has left, Dr. Mina said."

User 25461 Correctiv nehme ich genauso wenig ernst wie hahnebüchene VTs

https://norberthaering.de/medienversagen/correctiv-anti-journalisten/​

​

​

 

[User 2446]

Wenn man sich den Artikel in der Times durchliest, ist das, was Du da um 08:42 Uhr gepostet hast, tatsächlich höchst irreführend. Und bereits der erste Satz davon stimmt eigentlich auf die Qualität und die Intention des Berichts ein, wenn von "Drosten PCR-Tests" die Rede ist, anstatt schlicht von "PCR-Tests".

Festhalten kann man, dass ein positiver PCR-Test eine Infektion nachweist, aber Nichts darüber aussagen kann, ob die getestete Person andere anstecken kann. Andererseits würden bei anderer Nutzung der Tests nicht nur Personen als negativ ausgewiesen, die die Erkrankung bereits überstanden haben, sondern auch solche, bei denen sie gerade erst beginnt.

Das ist übrigens auch keine besonders aktuelle Erkenntnis. Der Times-Artikel stammt vom August 2020 und enthält auch eine Korrektur vom 8. September.
Schaut man sich dann an, dass als Lösung mehr und einfachere Tests empfohlen werden, kann man eigentlich erkennen, dass genau das auch praktiziert wird.

 

[User 14873]

Correctiv nehme ich genauso wenig ernst wie hahnebüchene VTs

AirVox ist da eine sicher zuverlässigere Quelle. “Hanebüchene VTs“ versteh ich übrigens nicht.

 

[User 13351]

Ja der obige Artikel ist eine Interpretation, deswegen habe ich die originalen Artikel nochmal angeschaut u. dazu verlinkt. Interessant ist dabei aber die Tatsache , dass der eigentliche Erfinder des PCR Tests mehrmals deutlich gemacht hat, dass dieser sich nicht zur Diagnostik eignet. Ebenso interessant ist die Aussage der Virologin "Tests with thresholds so high may detect not just live virus but also genetic fragments, leftovers from infection that pose no particular risk — akin to finding a hair in a room long after a person has left" und genau auf diesem Grenzwert wurde ja bislang wie wild getestet. Also kann es nicht darum gehen die Tests zu "vereinfachen" sondern im Gegenteil eine wesentlich präzisere Methodik zur Diagnostik zu entwickeln um die tatsächliche Infektionsausbreitung zu ermitteln, die dann wirklich den Spreu vom Weizen trennt und z.B. klar unterscheidet zwischen mit- und durch Corona verstorben. Das könnten ja auch weitläufige Obduktionen bewerkstelligen nur denke ich ist das Problem, dass man schon aus rein rechtlichen Gründen nicht einfach wild drauflos obduzieren darf - umso wichtiger die Tests weiter zu präzisieren bzw. verläßliche Alternativen zu entwickeln und anzuwenden was meiner Meinung nach die Basis korrekten wissenschaftlichen Arbeitens ist i.S.v. These und Antithese ist, um zu verläßlichen Ergebnissen zu kommen. Unter den derzeitigen Prämissen kann man uns erzählen was immer man will....und so naiv das den entsprechenden Experten, Institutionen und Interessenverbänden von den Lippen zu lecken bin ich nun mal nicht, dazu beschäftige ich mich schon zu lange mit historischen, politischen und sozialpsychologischen Komplexen.......und ich sehe auf lange Sicht vielmehr eine psycho-soziale als eine pandemische Katastrophe auf uns zurollen - von wirtschaftlichen und politischen Folgen (z.B. Grundrechtseinschränkungen) mal ganz abgesehen.

Aber wie gesagt wir befinden uns hier in einer privaten Stammtischrunde inkl. Meinungsaustausch, die keinerlei Anspruch auf absolute Wahrheit, Vollständigkeit oder auch nur Objektivität stellen kann. Es geht eher um Glaubens- und Wahrnehmungsfragen zumal niemand von uns alle Fakten und Hintergründe zur Verfügung hat und mittlerweile ein weltweiter Informationskrieg stattfindet der die Weltgemeinschaft spaltet und fragmentiert. Z.Z. ist zumindest für mich so ziemlich alles möglich.

I. d.S. wurde Dieter Hildebrandt (die Kabarettisten-Ikone) mal gefragt was er der herrschenden Klasse zutraue - Antwort :
Vor 30 Jahren hätte ich noch "Vieles" gesagt, heute sage ich "Alles"...

User 14873 Du weißt sicher was ein ad hominem Argument ist, oder ? Auf dieser Basis erübrigt sich jedes weitere Gespräch mit dir. Ich habe ausserdem zum Thema Correctiv, den durchaus lesenswerten Artikel (einer von vielen die sich kritisch mit Correctiv auseinandersetzen) von Norbert Häring dazu verlinkt. Der obige Text auf den du ansprichst ist beim Googeln auf diversen Webseiten und Portalen zu finden und spiegelt nicht meine persönliche Haltung wieder - die habe ich hier noch mal erläutert.

 

[User 19329]

Sorry für kurzes Offtopic. Woher hast du das Zitat? Ich habe es jetzt nach einiger Suche nicht finden können.

Und wo war in Franks Beitrag irgendwas ad hominem?

P.S.: Meinungen und Haltungen muss man nicht beibehalten. Man kann sie aufgrund von neuer Faktenlage oder neuen Erkenntnissen auch anpassen und das ist nichts schlimmes.

 

[User 14873]

Ich entnehme aber auch den Orginal-Artikeln absolut nichts, was dann als (definitiv vorgefertigte) „Meinung“ im AirVox Beitrag (und erst recht den Schlussfolgerungen darunter) auftaucht. Was ist denn das sensationell Neue? Wenn Testergebnis und Klinik nicht zusammenpassen, soll man zurückhaltend bewerten und im Zweifel neu testen - das sagt die WHO bereits seit März letzten Jahres - und Ja, allein ein Testergebnis genügt nie zur Diagnosestellung, was für alle Testmethoden für alle Krankheiten gilt. Die (Mehrzahl) in aller Welt nach der PCR-Methode entwickelten Testverfahren sollen auch keine Diagnose stellen, auch nicht die Infektiösität von Infizierten bestimmen, sondern lediglich das Vorliegen einer Infektion hoch-sensibel detektieren.

Ob der ct-Wert als Wert für Infektösität taugt, wird seit langem, u.A. von Drosten, wissenschaftlich untersucht. Eine kanadische Studie aus dem Mai (!) letzten Jahres findet, dass ct-Werte unter 24 auf Infektiösität hinweisen und dass bei Werten darüber die Infektiösität „may be low“.

Blöder Weise kann aber kein Test der Welt Aussagen darüber treffen, ob die untersuchte Person nicht in allerjüngster Vergangenheit infektiös war oder allernächster Zukunft infektiös sein wird. Und selbst zur aktuellen Infektiösität sagt ein positiver PCR-Test mit ct bis 40 nichts aus, wenn der dazugehörende Mensch eine schwere Lungenentzündung und eine tiefe Beinvenenthrombose hat, weil das Virus dann längst aus dem Rachenraum in tiefe Regionen abgewandert ist. Deswegen: bei positivem wie negativem oder grenzwertig Testergebnis: das klinische Bild entscheidet.

Also: nichts von dem, was in dem Artikel als sensationelle Neuheit und Wende behauptet wird, ist wirklich neu und bewirkt auch keine Wende.

 

[User 11065]

P.S.: Meinungen und Haltungen muss man nicht beibehalten. Man kann sie aufgrund von neuer Faktenlage oder neuen Erkenntnissen auch anpassen und das ist nichts schlimmes.

so funktioniert eben wissenschaft, durch neue erkenntnisse, leider scheint es einigen nicht eingängig zu sein, die sehen es dann lieber so, das alles was am anfang galt in stein gemeißelt ist und neue erkenntnisse nur neue manipulationsversuche sind und dann das oder die ersten erkenntnisse als lügen dargestellt werden, anstatt es als das zu sehen was es ist: neue erkenntnisse.

vom verdrehen der tatsachen, das es in die eigene erlebnis- und gefühlswelt passt, fange ich gar nicht erst an Ich bin jedenfalls froh, wenn früher erkenntnisse revidiert werden und die lage ständig neu eingeschätzt wird, auf grund neuer erkenntnisse.

soweit ich das nun mitbekommen habe, scheint der Biontech Impfstoff halt doch wirksamer zu sein, als zunächst in der Phase III Studie angenommen, das empfinde ich als eine tolle neue erkenntnis und als sehr erfreulich, auch insbesondere, das man dann wohl auch testkriterien und studienergebnisse eher konservativer betrachtet, bzw feststellt, als diese am ende vielleicht sind, insbesondere bei der entwicklungsgeschwindigkeit jetzt.

 

[User 14873]

User 13351 : es tut mir leid, wenn du dich persönlich angegriffen fühlst; das war in keiner Form meine Absicht und mir ist auch nicht bewusst, womit das geschehen sein könnte.

 

[User 13351]

Sorry für kurzes Offtopic. Woher hast du das Zitat? Ich habe es jetzt nach einiger Suche nicht finden können.

Und wo war in Franks Beitrag irgendwas ad hominem?

Ach Gott, schlag mich tot in irgendeinem Beitrag von oder über Hildebrandt bzw. Kabarettisten in D....fiel mir im Zusammenhang spontan ein.

Gut vielleicht nicht direkt ad hominem aber vielleicht angepisst mir gegenüber weil ich gewagt habe die "Fakten" a la Correctiv in Zweifel zu ziehen und dazu anstatt auf den Artikel von Häring einzugehen eine dieser Seiten nennt die ich auch nur bedingt für glaubwürdig halte.
Falls ich es in den falschen Hals bekommen habe möge man mir verzeihen aber ich bin durch viele Diskussionen und Kontroversen plus Corona-Hysterie halt auch dünnhäutig.

Hanebüchene VTs (Verschwörungstheorien) User 14873, damit meine ich sowas wie QANON. Da ich selber bis zu einem gewissen Grad Verschwörungstheoretiker bin regt mich diese Verwurstung solcher Leute unglaublich auf. Die haben einfach nur alle möglichen VT Mythen wie VT Fakten und Indizien zusammengewurstet und die in ihre seltsame Trump-der-Heiland -Filterblase eingebaut, also Thesen und Theorien die schon vor Jahrzehnten von weitaus kompetenteren Leuten untersucht wurden. Oder eben auch irgendwelche You Tuber die sich da was bezugslos hinbasteln um das eigene Weltbild zu zementieren, um Klicks für ihre Videos zu generieren und damit die gesamte Thematik komplett verwässern und korrumpieren...was es umso schwerer macht diese an sich hochinteressante Thematik Otto-Normalverbraucher unvoreingenommen zu vermitteln...

PS: Erst gerade deine Antwort gesehen, jo, alles gut, sry

 

[User 2446]

Also kann es nicht darum gehen die Tests zu "vereinfachen" sondern im Gegenteil eine wesentlich präzisere Methodik zur Diagnostik zu entwickeln um die tatsächliche Infektionsausbreitung zu ermitteln, die dann wirklich den Spreu vom Weizen trennt und z.B. klar unterscheidet zwischen mit- und durch Corona verstorben.

Das ist ein Trugschluss, da dieser Weg unweigerlich zu mehr Zeitaufwand führt und damit zu weniger Tests und Ergebnissen, die weniger aktuell sind.

Viele Tests, schnelle Tests und eine genaue Überprüfung positiver Ergebnisse wäre der empfehlenswerte Weg.

Und ob mit oder durch Corona gestorben, ist eigentlich völlig egal, auch wenn das Thema immer wieder aufkommt. Wer immer wieder darauf blickt und Sterbezahlen in den Mittelpunkt stellt, versteht die Problematik der Krankheit falsch.
Zudem bin ich persönlich es langsam leid, immer wieder Krankheiten wie AIDS (man stirbt nicht am HI-Virus) oder Beispiele, in denen eben durch Corona die Belastung des angegriffenen Organs so steigt, dass jemand dann an Herzversagen stirbt, zu bemühen, in der wagen Hoffnung, dass doch mal jemand erkennt, wie unbedeutend "durch oder an" ist, wenn im Endeffekt jemand tot ist, der ohne eine Corona-Infektion noch leben könnte.

 

[User 14873]

Alles klar, jetzt versteh ich’s.

Und zwar völlig dacor. Weil: genau so geht es mir mit Medienkritik, Kritik an Regierungshandeln, Kritik am Umgang mit Corona u.ä. Die Vereinnahmung von Gruppen, die dann behaupten, die einzige und absolute Wahrheit zu haben, macht sachliche Kritik unmöglich. Medienkritik ist gerade in dieser Zeit unbedingt notwendig, aber konkret und Anlass-bezogen. Die pauschalisierende Verunglimpfung als „Lügenpresse“ oder „Anti-Jounalisten“ (du weißt wo ich das her habe) macht sachliche Kritik unmöglich. Hinsichtlich der politischen Entscheidungsträger halt ich’s mit Karl Popper: (sinngemäß) die Regierungen, die wir haben, sind nicht gut und manchmal sogar denkbar schlecht, aber es sind dennoch die besten, die wir hier in Deutschland wählen konnten. Auf die Pfoten schauen: Ja, unbedingt! Kritisieren und Sauerreien aufdecken? Dringend nötig. Aber pauschal verunglimpfen a la „Merkel muss weg“ ist völlig kontraproduktiv und bewirkt das Gegenteil.

Zu Medienkompetenz: wenn immer möglich lese ich die eine und die andere Seite und suche mir dann, wenn immer möglich, die Infos zusammen, die zu kriegen sind. Ich berufe mich in einer Kritik auf den von dir zitierten Artikel mit keinem Wort auf Correktiv, sondern habe auf die schnelle zugängliche Dokumente gesucht und vor 30 Jahren erlerntes Wissen angewendet.

 

[User 657]

Correctiv nehme ich genauso wenig ernst wie hahnebüchene VTs

​

​

​

Correctiv versucht sich ja aktiv daran, Falschinformationen aufzudecken. Sie stellen sich auch nicht hin und sagen, dass sie alles Wissen der Welt haben, sie belegen nur, an welchen Stellen andere Informationen falsch sind. Natürlich sollte man das nicht mit geschlossenen Augen hinnehmen, aber da Correctiv das ganze mit entsprechenden Quellen hinterlegt, ist mMn absolut falsch, das ganze von vornherein nicht ernst zu nehmen. Kritisch Lesen und Quellen anschauen erweitert dann den Horizont

 

[User 13351]

Correctiv versucht sich ja aktiv daran, Falschinformationen aufzudecken. Sie stellen sich auch nicht hin und sagen, dass sie alles Wissen der Welt haben, sie belegen nur, an welchen Stellen andere Informationen falsch sind. Natürlich sollte man das nicht mit geschlossenen Augen hinnehmen, aber da Correctiv das ganze mit entsprechenden Quellen hinterlegt, ist mMn absolut falsch, das ganze von vornherein nicht ernst zu nehmen. Kritisch Lesen und Quellen anschauen erweitert dann den Horizont

Ok das war jetzt mißverständlich bzw. abwertend von mir ausgedrückt, da ich mich ebenfalls auf allen Seiten informiere um Schwarz-Weiß Denken zu vermeiden, aber selbst eine reichhaltige Quellenlage ist noch kein Garant für Objektivität denn ich muss auch diese Quellen auf ihre Ausrichtung hin überprüfen, denn nach meiner Erfahrung kriegst du im Diskurs keine 10 Leute zusammen (ausser sie versammeln sich wie hier und anderswo in einer "Stammtischrunde") die übereinstimmend alle genannten Quellen akzeptieren und das hängt immer von der Denk -Glaubens- und Wahrnehmungsausrichtung (z.B. ideologischer Natur) sowohl des Senders als auch des Empfängers ab. (Häring räumt btw. User 14873 in seinem Artikel ja auch durch aus korrekte Rechercheergebnisse von Correctiv ein und bügelt nicht nur ab und auch die Gegenseite ist doch ganz schnell bei der Sache wenn es um Framing , Etikettierung bis hin zur Verunglimpfung/Diffamierung geht - dieses Auf- und Anheizen von Stimmung auf allen Seiten ist für mich auch die eigentliche Gefahr)
Als ein Beispiel betr. Quellenlage fällt mir z.B. die von der Anstalt dargelegte transatlantische Vernetzung innerhalb unserer Medienhäuser ein (ich glaube am Beispiel der SZ). Diese Leute sind ideologisch geschult, neoliberal/pro USA (komme was da wolle) ausgerichtet und denen begegne ich ebenso skeptisch wie z.B. durchideologisierten Marxisten-Leninisten oder gar Stalinisten (Nazis/Rechtspopulisten,bzw. Extremisten jeder Art lasse ich mal aussen vor ). Und das gilt auch für den normalen Durchschnittsbürger und dessen grundsätzliche Prägung - man akzeptiert in der Regel nur das, was der eigenen Ausrichtung entspricht und möglichst dieser nicht widerspricht (siehe auch kognitive Dissonanz) - und da landen wir wieder bei Individual - wie Massenpsychologie und in der Ausformung dann wieder beim unsäglichen Whataboutism oder dem was man heute "Cancel Culture" nennt und im Endergebnis bei politisch-ideologischer Beeinflussung und Manipulation.
Ich könnte das noch stdlang ausführen aber da wirds u.a. eben auch politisch und führt vom eigentliche Thema Covid weg - nur darf man das eben nicht nur isoliert sondern eben auch unter Beachtung dessen, was ich hier zu erläutern versuche, in größeren Zusammenhängen und Verflechtungen betrachten, die man auf allen Seiten des Spektrums nicht leugnen oder ignorieren darf.

So jetzt bin aber erstmal raus um den Rest meines freien Tages zu genießen.
Ich danke für die Aufmerksamkeit

 

[User 657]

Als Wissenschaftler habe ich da eine andere Einstellung zu: Was irgendwelche Journalisten schreiben, ist nicht besonders wichtig, wichtig sind die Quellen dahinter (wenn man sich nicht die Mühe macht, diese selbst herauszusuchen). In der Corona-Pandemie kommen natürlich in den Medien eine Reihe von Experten zu Wort, die teilweise eigene Forschung betreiben (z.B. Drosten und Streeck) oder Studienergebnisse für die Allgemeinheit aufgearbeitet wiedergeben. Daraus ergibt sich dann ein ganz gutes Bild. Pseudoexperten à la Wodarg und Bhakdi zeichnen sich dadurch aus, dass sie nur Meinung haben, aber auf aktuelle Studien nicht eingehen, und ihre Aussagen auch nie an aktuelle Studienergebnisse anpassen. Und v.a.: Dass sie keine Expertise auf dem Fachgebiet haben.

Das Problem, das viele Leute haben, dass sie auf den Irrglauben reinfallen, nur weil Prof. Drosten und Prof. Bhakdi beides Wissenschaftler sind und einen Professorentitel tragen, könne man ihnen gleich viel glauben schenken und die Wahrheit liegt vielleicht irgendwo in der Mitte. Dass einer der beiden 20 Jahre an Coronaviren geforscht hat und der andere noch nicht einmal an Atemwegserkrankungen im Allgemeinen, das wird dann außen vorgelassen.

Nur weil z.B. in der SZ ein Artikel ist, glaube ich das nicht sofort. Wenn in dem Artikel aber auf seriöse Studien verwiesen wird, ist das eine andere Sache. Aber dann glaube ich ja den Studien, und nicht der SZ